Ох. Вот не то чтобы я считаю Карию идеально безгрешным и всё такое, но он в любом случае вряд ли заслужил всё это. И не мне судить. Так что да, я согласна, всё должно было закончиться так. А лучше вообще не начинаться.
Neve, Вот не то чтобы я считаю Карию идеально безгрешным и всё такое, но он в любом случае вряд ли заслужил всё это. я тоже не считаю его идеальным, хотя на фоне других.. в любом случае, с этим: А лучше вообще не начинаться. более, чем согласна.
Kineli, хотя на фоне других.. На мой взгляд, вот честно, я согласна с кем-то, кто писал на тумблере, что во всех частях Фэйта все в какой-то мере больные. Очень согласна, даже насчёт моих там самых любимых) более, чем согласна. Я только представляю не так много возможностей, как это могло бы случиться: 1. Кария не уходит из клана Мато, сразу становится их наследником, Сакура им не нужна. 2. Токиоми не отдаёт Сакуру, и она становится, наверное, кем-то вроде Солы с перспективой выйти замуж по расчёту. 3. Клан Тосака наследует традицию клана Эдельфельт, позволяющую иметь двух наследниц, и Сакура воспитывается как глава наравне с Рин.
Последний вариант мне вообще кажется очень интересным и обыгрывается в Атараксии)
Neve, На мой взгляд, вот честно, я согласна с кем-то, кто писал на тумблере, что во всех частях Фэйта все в какой-то мере больные. мне кажется, будь они больными на самом деле, это было бы еще пол беды. =_= хм, нет, пожалуй, я считаю процентов 90 - здоровыми, хотя иногда и говорю, что они все там больные на голову, это скорее от эмоций, чем от фактического положения дел.
3. Клан Тосака наследует традицию клана Эдельфельт, позволяющую иметь двух наследниц, и Сакура воспитывается как глава наравне с Рин. вот и хорошо было бы все. еще можно было бы не заморачиваться по поводу этих правил магов.
Последний вариант мне вообще кажется очень интересным и обыгрывается в Атараксии) а что там? я с Атараксией не совсем хорошо знакома, к сожалению, очень отрывочно ._.
Мы не знакомы, но я вижу, что вы интересуетесь фэндомом Fate. Возможно, вы знаете, где можно обсудить Fate/Zero и его персонажей? Причём не на уровне "ах, он такой классный!", а с выкапыванием внутренних тараканов и выяснением, как они, тараканы эти, влияют на сюжет. В общем, много букв, да Я искала через поисковик форумы и сообщества, но они все, ээ, несколько странные. Такое ощущение, что там это будет никому не интересно. Но, может, есть какая-то площадка, которую я не заметила?..
...В том числе и про Карию, кстати. Он мне нравится, но... подумав, приходится признать, что он всё-таки достаточно заметно поучаствовал в формировании тех обстоятельств, которые его сломали. Хотя, когда я узнала, чем всё кончилось, первая реакция была "сделайте что-нибудь со сценаристом, он мучает котят и отрывает крылья бабочкам". Вообще до сих пор хочется конкретно в этой сюжетной линии всё переделать. В отличие от остальных, которые заканчиваются плохо, но очень уж логично.
~Мью, здравствуйте, приятно познакомиться). Возможно, вы знаете, где можно обсудить Fate/Zero и его персонажей? Причём не на уровне "ах, он такой классный!", а с выкапыванием внутренних тараканов и выяснением, как они, тараканы эти, влияют на сюжет. В общем, много букв, да возможно, только на англоязычных площадках? а основном, я только ах-вздохи по персонажам видела. не считая, разумеется, личных дневников, где есть очень интересные и развернутые мнения.
Такое ощущение, что там это будет никому не интересно. ну, кому-то точно должно быть интересно.
но... подумав, приходится признать, что он всё-таки достаточно заметно поучаствовал в формировании тех обстоятельств, которые его сломали. что именно вы имеется в виду? то, что он пошел Сакуру спасать или то, что он из семьи Мато ушел?
ообще до сих пор хочется конкретно в этой сюжетной линии всё переделать. В отличие от остальных, которые заканчиваются плохо, но очень уж логично. к сожалению, этот конец мне тоже видится логичным. логичным в том плане, что я не вижу "дыр" в сюжете. но это не меняет моего желания перекроить весь сюжет Фейта, включая некоторые законы вселенной.
Kineli, мне кажется, будь они больными на самом деле, это было бы еще пол беды. =_= хм, нет, пожалуй, я считаю процентов 90 - здоровыми, хотя иногда и говорю, что они все там больные на голову, это скорее от эмоций, чем от фактического положения дел. Я имею в виду "больные" не в плане точный диагноз. Но с психикой там в моём представлении у всех проблемы.
а что там? я с Атараксией не совсем хорошо знакома, к сожалению, очень отрывочно ._. Там Эвенджер воспроизводит события Третьей Войны с участниками Пятой, и Сакура с Рин играют роль сестёр Эдельфельт, а Сэйбер и Сэйбер Альтер -- соответственно их Слуги с "раздвоением личности". ------------------------
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но:
Возможно, вы знаете, где можно обсудить Fate/Zero и его персонажей? Причём не на уровне "ах, он такой классный!", а с выкапыванием внутренних тараканов и выяснением, как они, тараканы эти, влияют на сюжет. В общем, много букв, да Согласна, что на англоязычных площадках больше шанса на успех. Основная из них - forums.nrvnqsr.com Здесь можно попробовать сходить на основное сообщество - jastshadow.diary.ru/ , но оно не особо активное в плане обсуждений, да. Хотя ничего не мешает создать там пост для обсуждения интересующей темы, думаю, желающие побеседовать подтянутся. А так действительно по личным дневникам.
Neve, Но с психикой там в моём представлении у всех проблемы. видимо, я настолько привыкла к различным аниме-персонажам, что, в целом, фейтовские персонажи кажутся мне нормальными)
Сакура с Рин играют роль сестёр Эдельфельт, а Сэйбер и Сэйбер Альтер -- соответственно их Слуги с "раздвоением личности". они просто обязаны экранизировать Атараксию т_т
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
возможно, только на англоязычных площадках? а основном, я только ах-вздохи по персонажам видела. не считая, разумеется, личных дневников, где есть очень интересные и развернутые мнения. Я недостаточно знаю английский, чтобы свободно на нём общаться. А личные дневники - это всё же несколько не то; хочется, чтобы народу побольше было, что ли ) Только не такого народу, который восхищается маньягом Рюноске ну и Гилей-красавчиком, куда уж без него. И не там, где только ахи-вздохи. Я слишком многого хочу, наверно?
ну, кому-то точно должно быть интересно. Найти бы только это загадочное место :о)
к сожалению, этот конец мне тоже видится логичным. логичным в том плане, что я не вижу "дыр" в сюжете. Собственно, мне тоже кажется логичным. Причём логичным именно исходя из характеров персонажей, а не внешних событий, которые можно списать на авторский произвол и зубастые рояли из кустов.
Вообще же кто-то назвал Зеро "историей падений", и, такое ощущение, что Уробочи (автору ранобе и сценария) действительно нравится смотреть на глубины человеческого падения - не из садизма, а с целью, хм, изучить их, что ли? захватывающий такой познавательный процесс... По крайней мере, мне так показалось, когда я читала предисловие к ранобе (или послесловие? не помню). И, судя по его репутации, так оно и есть. И если так, то удивительно, что там хоть кто-то ушёл живым среди всего мрака есть одно не падение, а даже наоборот, внутренний рост - я про Вейвера. Судя по информации, которую я словила в сообществах, ему вся эта история очень пошла на пользу и в будущем он себя ещё проявит уже проявил
О чём я... а. Так вот, все эти "падения" логичны и закономерны для этих персонажей и обстоятельств (а иначе же не спортивно и будет уже не исследование, а на самом деле издевательство над ними). Читерство автора разве что в том, что он создал таких персонажей и так перетасовал обстоятельства, что по-другому у них сложиться не могло. ...Когда я посмотрела, то к этому выводу мысленно добавляла "за одним исключением". Кария, блин. Такое ощущение, что автор специально высыпал ему на голову максимальное количество неприятностей, случайных, сгенерированных другими персонажами и вообще от него не зависящих. И вот это уже действительно не спортивно. Всё, идём бить морду автору.
Но автор был далеко, смиряться с произошедшим не хотелось, поэтому я начала думать.
И обнаружила интересную вещь. Все эти обстоятельства на самом деле не так уж безальтернативны. То есть, конечно, когда уже оно произошло, трудно представить, что могло бы быть иначе. И я не про глобальные вещи вроде "ушёл из семьи", "решил спасти Сакуру". Вопрос в деталях. Почему именно черви? Точно не было другого источника энергии? Вейвер, кстати, довольно слабый маг, а сумел призвать Искандера; Рюноске вообще лишён магический цепей - и они вызвали Слуг. ...Зачем именно Берсеркер? вот это точно плохая идея... получить ситуацию, когда и мастер, и слуга невменяемы; даже Зокен, по-моему, до конца не верил, что Кария пойдёт на такую глупость - то-то он такой напряжённый стоял при вызове. Зачем вообще было вписываться в эту войну? Я так поняла, маги дольше людей живут, тогда можно и к следующей подготовиться, заняв место Сакуры... а она остаётся в качестве заложника, чтобы не сбежал и старался. Ну блин, я не знаю, какие варианты подошли бы, вопрос в том, что их даже не искали! То есть серьёзно, такое ощущение, что Кария изначально не стремился выжить. То ли не верил, что это возможно, то ли ему было просто всё равно (ну а чо, жизнь-то уже загублена, Аой с другим, а он ещё и гад оказался). Поэтому даже не искал другие варианты: решил пожертвовать собой ради Сакуры - и, ээ, всё. Пошёл жертвовать. А то, что при этом шансы её спасти практически нулевые...
Тут как с Кирицуги и его убийствами во имя высшей пользы: он принял, что они необходимы - и в результате убивал даже там, где этого можно было не делать. Просто потому что а чёго думать, минимизировать их - жертвы всё равно неизбежны, лишь бы чаша весов висела в нужную сторону, а так одним больше, одним меньше... То бишь оптимальное решение не ищется, если данное, неоптимальное, приемлимо и устраивает. И тут та же история. Думаю, если бы Зокен сказал, что для накопления магической энергии нужно взять нож и идти убивать людей, Кария вряд ли бы на это согласился и уж точно спросил бы "а это точно единственный способ"? Фишка в том, что вариант с червями его устраивал - ну да, хреновый, как ни посмотри, вариант, но приемлимый. Никто ведь, кроме него, не пострадает, а он всё равно уже не будет счастлив и вообще сам виноват и должен быть наказан, видимо. Ну и отдельный разговор о Тосаке как главном зле всей истории. Конечно же, самым важным для спасения Сакуры было пытаться убить её отца, да.
Хм... я извинюсь, пожалуй, за такие ядовитые слова, особенно под этим добрым поздравительным постом. Просто очень обидно видеть, как хороший человек делает глупости. Особенно настолько мрачно заканчивающиеся глупости, как у Карии.
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
Здесь можно попробовать сходить на основное сообщество - jastshadow.diary.ru/ , но оно не особо активное в плане обсуждений, да. Хотя ничего не мешает создать там пост для обсуждения интересующей темы, думаю, желающие побеседовать подтянутся. Спасибо за ссылку. Но как-то там не очень вообще обсуждают, я туда уже заглядывала. Да и дизайн вырвиглазный.
~Мью, Только не такого народу, который восхищается маньягом Рюноске ну и Гилей-красавчиком, куда уж без него. И не там, где только ахи-вздохи. Я слишком многого хочу, наверно? народ, который не восхищается Гильгамешем и маньяками? полагаю, это вымирающий вид). но я таких знаю).
А личные дневники - это всё же несколько не то; хочется, чтобы народу побольше было, что ли ) полагаю, сейчас таких мест для обсуждения нет. (и не только по фейту)
и, такое ощущение, что Уробочи (автору ранобе и сценария) действительно нравится смотреть на глубины человеческого падения - не из садизма, а с целью, хм, изучить их, что ли? захватывающий такой познавательный процесс... По крайней мере, мне так показалось, когда я читала предисловие к ранобе (или послесловие? не помню). И, судя по его репутации, так оно и есть. я не могу понять его как автора. несмотря на всю благодарность за прекрасные характеры.. это. было. слишком. жестоко.
И если так, то удивительно, что там хоть кто-то ушёл живым среди всего мрака есть одно не падение, а даже наоборот, внутренний рост - я про Вейвера. Судя по информации, которую я словила в сообществах, ему вся эта история очень пошла на пользу и в будущем он себя ещё проявит уже проявил а мне жаль из-за того, что тот Вейвер, которого я знала по Зеро - исчезнет. Мне он нравился таким, каким он есть. А взрослый Вейвер выглядит слишком хмурым и серьезным, мне кажется, он отличается от зеровского Вейвера, как Широ отличается от Арчера.
О чём я... а. Так вот, все эти "падения" логичны и закономерны для этих персонажей и обстоятельств (а иначе же не спортивно и будет уже не исследование, а на самом деле издевательство над ними). Читерство автора разве что в том, что он создал таких персонажей и так перетасовал обстоятельства, что по-другому у них сложиться не могло. я рассматриваю по-другому. у них бы бы все сложилось бы хорошо, если бы не эти дурацкие.. обстоятельства. если бы чуть больше везло. все могло бы быть хорошо..
Вопрос в деталях. Почему именно черви? Точно не было другого источника энергии? Вейвер, кстати, довольно слабый маг, а сумел призвать Искандера; Рюноске вообще лишён магический цепей - и они вызвали Слуг. ...Зачем именно Берсеркер? вот это точно плохая идея... получить ситуацию, когда и мастер, и слуга невменяемы как я поняла. чтобы выжить, Кария не только надеялся на силу Берсеркера, с помощью червей он надеялся получить силу и для себя еще. тем более, еще магические цепи были в гораздо худшем состоянии, чем у Вейвера, их было необходимо "реанимировать".
Зачем вообще было вписываться в эту войну? Я так поняла, маги дольше людей живут, тогда можно и к следующей подготовиться, заняв место Сакуры... а она остаётся в качестве заложника, чтобы не сбежал и старался. следующая война (по планам) через 60 лет. долговато быть бедной Сакуре в заложниках.
То есть серьёзно, такое ощущение, что Кария изначально не стремился выжить. То ли не верил, что это возможно, то ли ему было просто всё равно мне кажется, он понимал, что сам не сможет выжить, но верил, что спасет Сакуру.
Тут как с Кирицуги и его убийствами во имя высшей пользы: он принял, что они необходимы - и в результате убивал даже там, где этого можно было не делать. ох, Киритсугу.. у меня аллергия уже на убивающих во имя "мира во всем мире". =__=
Думаю, если бы Зокен сказал, что для накопления магической энергии нужно взять нож и идти убивать людей, Кария вряд ли бы на это согласился и уж точно спросил бы "а это точно единственный способ"? полагаю, это был и правда единственный способ, Мато владеют именно этой магией. И Кария, хоть и был далек от мира магов, хоть что-то в этом понимал и знал возможные варианты. тем более, он был не в том положении, чтобы торговаться.
даже Зокен, по-моему, до конца не верил, что Кария пойдёт на такую глупость - то-то он такой напряжённый стоял при вызове. мне кажется, кто-то, а Зокен просто получал удовольствие от страданий Карии.
Ну и отдельный разговор о Тосаке как главном зле всей истории. Конечно же, самым важным для спасения Сакуры было пытаться убить её отца, да. как бы он её отдал, так что вернуть её матери нельзя было так просто, пока он есть. кроме того, у Карии было за что его ненавидеть, урод еще тот.
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
> полагаю, сейчас таких мест для обсуждения нет. (и не только по фейту) Ну как сказать... Вот, например, по Кеншину есть, кажется, неплохое сообщество: kenshin-gumi.diary.ru/ (Жаль, что когда мне это было актуально, дайри почему-то не логинился с моего браузера - я так несколько лет сюда и не заходила.) Тем не менее, это сообщество похоже на место, где можно поговорить, и люди там вроде адекватны, да и дизайн приятный. А сообщество по Фейту похоже на место, куда просто, ну, скидывают ссылки и картинки с персонажами. И всё. Форумы с фансайтов, опять же, бывают приятными. Но тут - снова ничего, чисто для галочки. Обидно.
> я не могу понять его как автора. несмотря на всю благодарность за прекрасные характеры.. это. было. слишком. жестоко. Я не то чтобы не понимаю... Понимаю (да, такие люди бывают; да, возможно, это интересно), но не могу согласиться. Мне нравится смотреть, когда люди справляются со своими тараканами (и всё заканчивается в итоге хорошо, да). То есть в любимом Уробочи варианте тоже можно увидеть много полезного, но, блин, это неэстетично! На это же просто неприятно смотреть! Хоть и интересно.
> а мне жаль из-за того, что тот Вейвер, которого я знала по Зеро - исчезнет. Мне он нравился таким, каким он есть. А взрослый Вейвер выглядит слишком хмурым и серьезным, мне кажется, он отличается от зеровского Вейвера, как Широ отличается от Арчера. Я не смотрела ничего, кроме Зеро, поэтому... Знаю только, что он преподаватель, ищет молодые дарования и демонтировал Грааль после следующей войны. Характер тут, конечно, не понять (но костюмчик стильный ). Жаль, если так, миру явно будет не хватать умильных рожиц, которые корчил Вейвер )) С другой стороны, не вечно же ему быть школотой...
> я рассматриваю по-другому. у них бы бы все сложилось бы хорошо, если бы не эти дурацкие.. обстоятельства. если бы чуть больше везло. все могло бы быть хорошо.. Ну, с одними и теми же обстоятельствами можно поступить по-разному и разный будет результат. Да и объективных, ни от кого не зависящих обстоятельств типа "вот такое хреновое лето" там особо и не было. То, что Грааль проклят - раз (да и тут, имхо, и с нормальным Граалем было бы не сильно лучше просто потому, что до него дошёл Кирицуги, а у него по-другому быть не могло) - ну и, собственно, больше не вспомню. Всё остальное они сами сделали друг с другом. То бишь единственную претензию, которую тут можно высказать - "Господин Уробочи, не могли бы вы придумывать других людей? Спасибо."
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
> как я поняла. чтобы выжить, Кария не только надеялся на силу Берсеркера, с помощью червей он надеялся получить силу и для себя еще. Как бы, первая и вторая половины предложения - несколько взаимоисключающие вещи :о) То есть либо энергии хватает на поддержание себя (кстати, интересный был бы вариант, если бы вот так можно было долго жить на магии) - либо она идёт на Берсеркера. Даже без Берсеркера, я так понимаю, не очень получалось себя сохранить (хотя если бы изучить заранее как именно её оптимально расходовать и на что, и исходя из этого построить магические цепи... но кто там стал бы этим заниматься); а с Берсеркером и тем, сколько энергии он отжирал, это вообще несерьёзно. И да, скорее всего Зокен скомандовал вызывать Берсеркера ради лулзов именно поэтому: и наследника любимого помучить, и исключить возможность появления разумного Слуги, у которого своё виденье происходящего, цели и методы добычи Грааля и который ещё и думать за себя и за Мастера может начать, а это ж совсем не так весело будет.
> тем более, еще магические цепи были в гораздо худшем состоянии, чем у Вейвера, их было необходимо "реанимировать". Хуже, чем у Рюноске, у которого их не было? ) К тому же он - наследник одной из трёх великих семей, из которых кто-нибудь обязательно участвует в каждой войне за Г., даже если не очень готов. Я ранобе пока видела только краем глаза и кусками, но, кажется, этот, на Б. (брат Карии, забыла, как его имя) до возвращения Карии боялся, что Грааль выберет его и ему придётся участвовать. При том что с этим делом у него как бы не ещё хуже обстояло. То есть, скорее всего, метка бы появилась в любом случае, раз уж он вернулся в семью и собирался участвовать (Кирицугу вон вообще Айнцбергам не кровный родственник, однако сказал, шо от них, и прокатило ). Вопрос был только в том, где взять достаточно маны, чтобы удержать призванного героя в нашем мире. А тут мы даже в Зеро видели несколько вариантов; ну да, они не в стиле старого извращенца, но они существуют тем не менее.
> Мато владеют именно этой магией. И Кария, хоть и был далек от мира магов, хоть что-то в этом понимал и знал возможные варианты. Я опять блесну незнанием канона, но что там с Сакурой и её червями? Они ведь, кажется, совсем другим занимались? И одного из них Зокен даже скормил Карии и нехило этим зарядил - выходит, червям-то тоже всё равно, где ману брать? И да, Кария слишком далёк от мира магии, чтобы полагаться на свои знания о нём. А у Зокена наверняка не один туз припрятан в рукаве, он всё-таки давно этим занимается, неужто не придумал вменяемого способа подзарядки на всякий пожарный (не для родни, для себя)? Конечно, старый козёл вряд ли сам предложил бы что-то нормальное, а не как он любит, но в конце концов можно ему было просто сказать: дядя, тебе шашечки или ехать, развлекаццо или Грааль? Ахда, Кария ведь у нас > не в том положении, чтобы торговаться. Вот только стоило ли так сразу это показывать? А не попытаться поторговаться всё же, например? Разведав предварительно обстановку? (Вообще, по-моему, первое, что стоило тут сделать - пойти к Токиоми, узнать, как и зачем это всё, и довести до его сведения, что с Сакурой делают на самом деле. Если бы семья Тосака была заинтересована её вернуть, расклад был бы сильно другим. Но нет, ведь это же Кария и Токиоми, они принципиально не способны друг с другом разговаривать. ) Хотя бы не говорить, для чего ему Сакура и на что он ради неё готов. Просто дай её, и всё; а я тебе Грааль, ты ведь его хотел? Но да, это был бы какой-то другой Кария :о)
> следующая война (по планам) через 60 лет. долговато быть бедной Сакуре в заложниках. Ну не обязательно же полностью исполнять обещанное. Для начала отвести непосредственную угрозу от девочки, потом изучить магию, а там уже видно будет* Конечно, Зокен бы всё понимал, но, мне кажется, его бы это устроило: подковёрная грызня и скрытый саботаж в семье - это ж так бодрит И, кстати, ведь Зокен изначально об экспресс-варианте с червями даже не думал: он очень удивился, когда его услышал. И тем не менее свои планы излагал и выглядел заинтересованным. То есть, каким-то образом Карию шантажировать он всё-таки собирался, но при этом ставил на следующую войну, а не на эту. Значит, варианты были. *Да и вообще, за это время она станет взрослой и сможет сбежать.
Ну да, тогда бы Сакура выросла во всём этом, а не в нормальной семье - но, во-первых, она и так в итоге, а во-вторых, шанс спасти её полностью был слишком призрачным. Кроме того, это возможность облегчить её участь: как минимум, на время избавить от дедушкиных экспериментов, плюс рядом будет хоть один нормальный человек (т.е. практически убирается риск вырасти наедине со старым извращенцем вообще без поддержки). ...То есть у нас выбор между более вероятной (более исполнимой) возможностью изменить ситуацию не до конца и практически нулевой вероятности шансом вернуть всё назад, при том что "полностью назад" уже невозможно, потому что эксперименты над Сакурой начались и она уже меняется, а за год изменится ещё больше**. При этом провал варианта 2 ведёт к наиболее худшему исходу, а вероятность этой неудачи процентов этак 95... Не то чтобы мне не нравилась эта мысль - рискнуть и изменить ситуацию кардинально. Вопрос в том, действительно ли это "шанс один на миллион, который выпадает девять раз из десяти"; и что делать, чтобы он таковым стал. И как его увеличить хотя бы.
> мне кажется, он понимал, что сам не сможет выжить, но верил, что спасет Сакуру. Ага. Именно. Но почему он так думал? Ведь на самом-то деле его жертва не увеличивала её шансы на спасение (скорее даже наоборот, в таком состоянии выиграть войну, да ещё без союзников... ну по крайней мере с работающей головой шансы были бы всяко выше...) Но он почему-то считал, что возможность спасти Сакуру - есть, и она реальна; а вот возможности при этом выжить - нет. Хотя и то, и то, вообще-то, довольно сомнительно. Так что это не вопрос фактов, а вопрос убеждений. Почему-то, по его мнению, его жертва увеличивала её шансы. Странно это всё.
**И не факт, кстати, что даже в случае успеха всё решится как надо. Потому что даже с Граалем Зокен вполне может решить, что с наследниками веселее, чем без них, а Кария всё равно умрёт, и вообще я что, зря в Сакуру червей вживлял? Плюс семья Тосака вообще-то не собирается брать вторую дочь назад. Токиоми не для того её отдавал и вообще, похоже, не очень представляет, что с ней там делают на самом деле. Что он сделает, когда узнает, что план с двумя наследницами накрылся золотой рюмкой? я думаю, тут же побежит разбираться с Зокеном. А Аой овощ усиленно косплеит образцовую покорную жену; как до этого не вмешивалась, так и не вмешается, ясное дело. И вообще что мешает Зокену сказать "пардон, черви назад не вынимаются, давайте мы её просто убьём, бугага"? А он ведь может.
То есть нифига это не продуманный план по спасению Сакуры, это "какой кошмар, я не могу на это смотреть, надо срочно сделать хоть что-нибудь, лишь бы побыстрее".
Я уважаю этот, хм, благородный порыв. Нет, правда, я оценила его самоотверженность. Но... Но когда я вижу, что само желание сделать хорошо становится важнее, собственно, результата этих действий, для которого всё и затевалось. Когда я вижу неявно заложенное в чьи-то действия и в оценку ситуации убеждение, что правильность поступка уже гарантия его успеха, и чем он правильнее, тем лучше получится (а если не получится, то мы хотя бы старались)... «Мне больно на это смотреть» (с) И очень странно слушать, что при таких условиях в неудаче виноват злодей-автор, а вот если бы он подыграл! ...Нет, под "всё можно было закончить хорошо" я имела в виду не это. Потому что, ну с моей точки зрения, стремление сделать хорошо не отменяет необходимость включать голову. И у автора, у которого типа реализм, странно было бы ожидать... Нет, я не считаю кровищу и депресняк необходимыми условиями для "реализма". А вот это (необходимость использовать не только сердце, но и мозги) - считаю.
Как-то так.
з.ы. > ох, Киритсугу.. у меня аллергия уже на убивающих во имя "мира во всем мире". =__= Ну он ведь и получил в итоге? (меньше, чем Кария, но всё же...) Я вообще поначалу думала, что будет доказываться его точка зрения и Сейбер окажется кругом не права, но всё сильно лучше оказалось )
~Мью, Форумы с фансайтов, опять же, бывают приятными. Но тут - снова ничего, чисто для галочки. Обидно. пожалуй, было бы здорово, будь такое соо, но Фейт любят не так уж много людей.
То есть в любимом Уробочи варианте тоже можно увидеть много полезного, но, блин, это неэстетично! На это же просто неприятно смотреть! Хоть и интересно. плевать на эстетику, когда убивают моих любимых персонажей, меня это бесит. мне совершенно параллельно, кто, за что и зачем. для меня ничто не может это оправдать.
Жаль, если так, миру явно будет не хватать умильных рожиц, которые корчил Вейвер )) С другой стороны, не вечно же ему быть школотой... так он и не был школотой). мне просто очень нравится Вейвер времен Зеро, жаль, если его заменит другой Вейвер
То бишь единственную претензию, которую тут можно высказать - "Господин Уробочи, не могли бы вы придумывать других людей? Спасибо." у меня немного по-другому. "такие-то и такие-то персонажи, не могли бы вы умереть до войны? спасибо."
Как бы, первая и вторая половины предложения - несколько взаимоисключающие вещи :о) я имею в виду, что он и сам хотел сражаться.
Хуже, чем у Рюноске, у которого их не было? ) Рюноске выбрали последним, тк больше некого было.
К тому же он - наследник одной из трёх великих семей, из которых кто-нибудь обязательно участвует в каждой войне за Г., даже если не очень готов. Я ранобе пока видела только краем глаза и кусками, но, кажется, этот, на Б. (брат Карии, забыла, как его имя) до возвращения Карии боялся, что Грааль выберет его и ему придётся участвовать. При том что с этим делом у него как бы не ещё хуже обстояло. потому что Кария ушел из семьи. Киритсугу, наоборот, вошел. поэтому Карию (скорее всего) не выбрали бы, а Киритсугу взяли
И да, Кария слишком далёк от мира магии, чтобы полагаться на свои знания о нём. А у Зокена наверняка не один туз припрятан в рукаве, он всё-таки давно этим занимается, неужто не придумал вменяемого способа подзарядки на всякий пожарный (не для родни, для себя)? Зокен, вроде как, вообще из червей состоит. и его способ подпитки.. это ужасно=__=
Вот только стоило ли так сразу это показывать? А не попытаться поторговаться всё же, например? Разведав предварительно обстановку? Карии надо было спешить, он не думал, что Сакура уже в подземелье. он хотел это предотвратить
стоило тут сделать - пойти к Токиоми, узнать, как и зачем это всё, и довести до его сведения, что с Сакурой делают на самом деле. будто Токиоми не знал. =_=
Хотя бы не говорить, для чего ему Сакура и на что он ради неё готов. Просто дай её, и всё; а я тебе Грааль, ты ведь его хотел? Зокен-то не идиот. Кария почти так и сказал, а Зокен - фиг тебе.
Ну не обязательно же полностью исполнять обещанное. Для начала отвести непосредственную угрозу от девочки, потом изучить магию, а там уже видно будет* Ну да, тогда бы Сакура выросла во всём этом, а не в нормальной семье - но, во-первых, она и так в итоге, а во-вторых, шанс спасти её полностью был слишком призрачным. Кроме того, это возможность облегчить её участь: как минимум, на время избавить от дедушкиных экспериментов, плюс рядом будет хоть один нормальный человек (т.е. практически убирается риск вырасти наедине со старым извращенцем вообще без поддержки). тогда бы над Сакурой издевались бы червями 60 лет. смысл? тем более, у Сакуры в разы больше потенциала, чем у Карии, Зокену было выгоднее использовать ее.
Конечно, Зокен бы всё понимал, но, мне кажется, его бы это устроило: подковёрная грызня и скрытый саботаж в семье - это ж так бодрит основная цель Зокена - грааль
И, кстати, ведь Зокен изначально об экспресс-варианте с червями даже не думал: он очень удивился, когда его услышал. он удивился, что Кария предлагает суицидальный вариант
То есть, каким-то образом Карию шантажировать он всё-таки собирался, но при этом ставил на следующую войну, а не на эту. Значит, варианты были. да нет. он просто издевался
...То есть у нас выбор между более вероятной (более исполнимой) возможностью изменить ситуацию не до конца и практически нулевой вероятности шансом вернуть всё назад, при том что "полностью назад" уже невозможно, потому что эксперименты над Сакурой начались и она уже меняется, а за год изменится ещё больше увы, у Карии не было другого варианта
Но он почему-то считал, что возможность спасти Сакуру - есть, и она реальна; а вот возможности при этом выжить - нет. потому что его черви заживо грызли. тут никак не выжить
Потому что, ну с моей точки зрения, стремление сделать хорошо не отменяет необходимость включать голову. И у автора, у которого типа реализм, странно было бы ожидать... Нет, я не считаю кровищу и депресняк необходимыми условиями для "реализма". А вот это (необходимость использовать не только сердце, но и мозги) - считаю. Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку. в лучше случае, Зокен бы просто его послал
Ну он ведь и получил в итоге? (меньше, чем Кария, но всё же...) он получил 5 лет спокойной жизни с новеньким сыночком. пф, тоже мне, "наказание".
Я тут прохожу мимо и не встреваю в дискуссию, но справедливости для, с т-м вики:
Those who are not dissolved will be assaulted mentally by "All the World's Evil", eventually going insane or left cursed by its after effects, such as Kiritsugu Emiya, who lives for a number of years while suffering under the curse until it causes his death.
Neve, Я тут прохожу мимо и не встреваю в дискуссию лично я не против, если вы тоже будете участвовать). можете вступать в любые дискуссии в моем дневнике
Хреново Кирицугу после Войны было. тут еще влияет мое отношение к Киритсугу. мне кажется, что он легко отделался. он мог ходить, разговаривать, он даже чувствовал счастье. и умер он тоже счастливым. это слишком хорошо, для такого, как он. везучий урод
когда я говорю о ненавистных персонажах проявляются мои худшие качества, ничего не могу с собой поделать.
тут еще влияет мое отношение к Киритсугу. мне кажется, что он легко отделался. он мог ходить, разговаривать, он даже чувствовал счастье. и умер он тоже счастливым. это слишком хорошо, для такого, как он. Конечно, я понимаю, я тоже после просмотра думала, что он слишком легко отделался. Это сейчас моя ненависть к Кирицугу как-то даёт сбои, я и собираюсь Зеро пересматривать. Я должна точно знать, что происходит с моим к нему отношением, а то странно как-то.
когда я говорю о ненавистных персонажах проявляются мои худшие качества, ничего не могу с собой поделать. У меня аналогично)
Neve, Это сейчас моя ненависть к Кирицугу как-то даёт сбои, я и собираюсь Зеро пересматривать. Я должна точно знать, что происходит с моим к нему отношением, а то странно как-то. очень интересно, как там оно будет при пересмотре.
У меня аналогично) приятно не быть одиноким в своих ощущениях)
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
> плевать на эстетику, когда убивают моих любимых персонажей, меня это бесит. мне совершенно параллельно, кто, за что и зачем. для меня ничто не может это оправдать. Я, наверное, более отстранённо смотрю. Но всё равно видеть, как персонажей убивают, просто неприятно. Насколько бы они при этом ни раскрывались психологически.
> у меня немного по-другому. "такие-то и такие-то персонажи, не могли бы вы умереть до войны? спасибо." Так это одно и то же Если бы они умерли - то вместо них были бы другие. А те всё равно что не были бы написаны.
> так он и не был школотой). мне просто очень нравится Вейвер времен Зеро, жаль, если его заменит другой Вейвер Ну да, номинально он был студентом) Но на фоне всех остальных именно что школотой и выглядел) Вообще это зависит от того, насколько сильно он там другой - я просто не видела и не могу сравнить.
> я имею в виду, что он и сам хотел сражаться. А, ясно. Но зачем? Он же не умеет, изначально понятно было, что другим волшебникам он не конкурент. Убивать себя с ещё большей скоростью - и всё для чего? Я понимаю - оставить на крайний случай, но всерьёз рассчитывать на это... В любом случае, противоречие с Берсеркером остаётся и здесь. С ним особо не повоюешь, без таких больших затрат маны всяко лучше было бы.
> Рюноске выбрали последним, тк больше некого было. Об этом я и говорю. При отсутствии других кандидатов Грааль выбирает кого попало. При этом он должен выбрать хоть кого-нибудь из семьи Мато, он так запрограммирован. При таком раскладе достаточно просто объявить себя наследником семьи и захотеть участвовать (других-то желающих нет). Ну и подумать, где взять ману для, собственно, вызова.
> потому что Кария ушел из семьи. Киритсугу, наоборот, вошел. поэтому Карию (скорее всего) не выбрали бы, а Киритсугу взяли Ага, я об этом. Кария же вернулся и Зокен назначил его наследником. При таких условиях он не менее подходящий кандидат, чем Кирицугу, по-моему. А вселили ли в него при этом червей, Граалю должно быть параллельно, раз его даже Рюноске устраивает.
> Карии надо было спешить, он не думал, что Сакура уже в подземелье. он хотел это предотвратить Хм, да. Сразу - спешил. А потом, когда узнал, что уже? Что, самое логичное в этой ситуации - прересадить червей вотпрямщас, хватай мешки, паром отходит, а не пытаться подумать, как всё-таки выиграть войну, а не просто в неё ввязаться?
> будто Токиоми не знал. =_= А будто бы знал. Будто он такой злодей, который отдал свою дочь на извращённые эксперименты, а не для того, чтобы она выросла и стала магом. Все почему-то исходят из того, что Токиоми в курсе, что там происходит. При этом нет вообще никаких указаний на то, что он знал (скорее наоборот). Ему же, бедняге, никто так и не сказал, что с Сакурой делают и почему вокруг неё такой шум. Вот ни разу. Я искала в тексте и не нашла. Ну да, он предпочитал игнорировать всякие странности, потому что он же неправ тогда окажется и ваще. Но если бы прямым текстом сказали... против фактов не попрёшь, ему бы пришлось это заметить. Но ведь никто даже не попытался, вот что бесит. Кария "и так знал, что не поможет". Однако строить нереалистичные суицидальные планы ему такое знание почему-то не мешало (я про весь проект с червями).
> Зокен-то не идиот. Кария почти так и сказал, а Зокен - фиг тебе. Он не так сказал, он сразу червей пересадить предложил. После этого-то, конечно, не поторгуешься.
> он удивился, что Кария предлагает суицидальный вариант Но не удивился, что вообще какой-то вариант предлагает. Ещё и о своих планах подробно рассказывал, и о том, что на эту войну не ставит, а ставит на следующую.
> потому что его черви заживо грызли. тут никак не выжить Я рассматриваю то, что было до червей. После-то конечно, о чём вообще говорить. Тут не то что не выживешь, тут и не подумаешь нормально.
> тогда бы над Сакурой издевались бы червями 60 лет. смысл? Если бы издевались - то нет смысла, конечно. Хотя над ней и так продолжили издеваться. Смысл? Провальная авантюра с участием в четвёртой войне имела хоть какой-то смысл, если бы Сакура получила год отсрочки (собственно, это Кария изначально и предлагал, но как-то быстро условия изменились). Только при этом приоритетом могло бы стать доведение до семьи Тосака мысль, что дочку надо бы вернуть, а не попытки убиться об Токиоми выиграть войну.
> основная цель Зокена - грааль И этой цели он вообще не рассчитывал достичь в этот раз. Он изначально не верил, что Кария принесёт Грааль.
> тем более, у Сакуры в разы больше потенциала, чем у Карии, Зокену было выгоднее использовать ее. С одной стороны - да. С другой - этих тренировок, насколько я понимаю, она могла просто не пережить. И тогда Зокен остался бы вообще без наследника, причём, возможно, насовсем, потому что кто ему после такого свою дочь отдаст.
В общем-то всё упирается в то, что Зокен вообще не верил, что Кария может выиграть (поэтому только Сакура, только хардкор). И это уже не магической силы в первую очередь вопрос. Он просто знал своего "племянника".
> Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку. в лучше случае, Зокен бы просто его послал Ох, неужели? Напомнить, чего он добился? Правда? Я могу перечислить, чего он добился на самом деле, но и так уже чувствую себя злым топтателем цветов и маленьких котят кажется, издеваюсь над чувствами фанатов. Продолжать ли этот разговор?
> Зокен, вроде как, вообще из червей состоит. и его способ подпитки.. это ужасно=__= Верю, да.
...Но как-то мы постепенно немного в другое русло съехали.
Были ли другие варианты на самом деле - решает автор. Мы же только знаем, что другие варианты не искались и не рассматривались. И более того, остальные мастера собирали друг на друга досье, планировали, а что делал Кария? Сразу же пошёл кормить червей. А потом уже не до планов было. Он правда собирался победить? Гм.
Ладно. Допустим, вариантов нет, по-другому нельзя. Я постоянно это слышу. Тогда предлагаю экспериментэксперимент.
Предположим, что возможности кормить червей собой нет. Вообще нет, и не было. Единственная возможность подпитывать червей энергией - пойти и убивать детей, как Рюноске. Извращённая магия Зокена настолько извращённая, что других способов предложить он не может. Почему? А нипочему. Я автор, я так сказала. Вопрос: что при этом будет делать Кария? Возьмёт нож и пойдёт в переулок? Сомневаюсь. Сдастся и оставит Сакуру в покое? Сомневаюсь. Что тогда?
Нет, я не издеваюсь. Я предлагаю изменить условия задачи для того, чтобы уже имеющийся вариант не мешал её анализировать, а то вы слишком часто на него сворачиваете и всё время повторяете, что другого быть не могло. А вот если его нет, а Сакуру спасать надо?
--- Вообще разговор у нас как-то странно складывается. Будто я пришла в такое милое доброе место и начала говорить про персонажа гадости, просто чтобы гадости сказать. Чувствую себя этим... слоном в посудной лавке, наверное Но это не так. Я хотела бы, чтобы у этих персонажей всё было хорошо - и именно поэтому не могу не думать, как это было бы возможно сделать.
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
Я тут прохожу мимо и не встреваю в дискуссию А что так? Я тоже не против, если что.
По поводу Кирицугу... По-моему, самое главное, что до него дошло, что он был не прав (и насколько он был не прав). Дошло достаточно, чтобы Широ вырос совсем другим, чем Майя у Кирицугу и Кирицугу у Натальи. Это показатель, по-моему.
И умер он довольно быстро, причём вряд ли счастливым (раз уж так важно его убить). Что ещё надо было, червям его скормить? Лично я не настолько кровожадна. Не вижу смысла просто.
~Мью, Так это одно и то же Если бы они умерли - то вместо них были бы другие. А те всё равно что не были бы написаны. мне почему-то хочется, чтобы они именно умерли. я просто больше смотрю на них как на самостоятельных личностей, чем на прописанные образы.
Об этом я и говорю. При отсутствии других кандидатов Грааль выбирает кого попало. При этом он должен выбрать хоть кого-нибудь из семьи Мато, он так запрограммирован. не совсем. Зокен сказал: "У Бьякуи нет требуемого уровня магической энергии, чтобы призвать Слугу. Он даже не получил Командных Заклинаний", то есть, Мато пропускали жэту войну.
и потом: Кария: "Я буду представлять семью Мато в этой Войне как Мастер. В обмен, ты отпустишь Тосаку Сакуру." Зокен: "- Хо-хо… не глупи. Неудачник, который не чему не учился, станет Мастером за год?" то есть, Кария бы тоже не получил бы заклинаний. Тем более, никто не знал, что у грааля окажутся "свободные места" для мастеров, на которое взяли Рюноске. то есть, логика такая. у Карии мизерные шансы получить заклинания. Чтобы их повысить и отпустить Сакуру, Кария предлагает червей. Потому что он не может позволить себе упустить шанс участвовать в войне, иначе все потеряно. Предлагая это, он уверен, что Сакуру отпустят. А Зокен говорит, "ок, но Сакуру не отпущу". И Карии нечего противопоставить, он никак не может изменить это, предложить какие-то новые условия и прочее. Учитывая, под каким эмоциональным давлением находился Кария, он действовал крайне обдумано.
Если бы издевались - то нет смысла, конечно. Хотя над ней и так продолжили издеваться. Смысл? Кария-то верил, что он выиграет. в таком раскладе смысл был.
А будто бы знал. Будто он такой злодей, который отдал свою дочь на извращённые эксперименты, а не для того, чтобы она выросла и стала магом. Все почему-то исходят из того, что Токиоми в курсе, что там происходит. При этом нет вообще никаких указаний на то, что он знал (скорее наоборот). Ему же, бедняге, никто так и не сказал, что с Сакурой делают и почему вокруг неё такой шум. Вот ни разу. Я искала в тексте и не нашла. вы правда в это верите? разумеется, Токиоми знал, какой магией пользуются Мато. И его жена должна была знать, она с детства дружила с Карией, понятное дело, что он сбежал из дома и отказался быть волшебником не просто так. Тем более "бедный Токиоми" хотел натравить двух сестер друг на друга и считал это тоже нормальным.
Хм, да. Сразу - спешил. А потом, когда узнал, что уже? Что, самое логичное в этой ситуации - прересадить червей вотпрямщас, хватай мешки, паром отходит, а не пытаться подумать, как всё-таки выиграть войну, а не просто в неё ввязаться? вы так говорите, будто был другой способ. вы его знаете? Кария не знал.
Ох, неужели? Напомнить, чего он добился? Правда? Я могу перечислить, чего он добился на самом деле опять же, это в планы Карии не входило. =="
кажется, издеваюсь над чувствами фанатов. оу, вы что-то перепутали. я не фанат. я могу уважать персонажей, они мне могут нравиться, но фанатеть - нет.
Вообще разговор у нас как-то странно складывается. Будто я пришла в такое милое доброе место и начала говорить про персонажа гадости, просто чтобы гадости сказать. Чувствую себя этим... слоном в посудной лавке, наверное нет-нет, все нормально. я понимаю, что это не потому, чтобы оскорбить Карию.
Но это не так. Я хотела бы, чтобы у этих персонажей всё было хорошо - и именно поэтому не могу не думать, как это было бы возможно сделать. видимо, вы в неудачах персонажа вините самого персонажа, а я - обстоятельства).
По поводу Кирицугу... По-моему, самое главное, что до него дошло, что он был не прав (и насколько он был не прав). Дошло достаточно, чтобы Широ вырос совсем другим, чем Майя у Кирицугу и Кирицугу у Натальи. Это показатель, по-моему. этого мало.
Что ещё надо было, червям его скормить? Лично я не настолько кровожадна. Не вижу смысла просто. о, теперь я знаю, что надо было сделать с Кири.. кхм, я промолчу.
-
-
22.03.2013 в 23:35-
-
23.03.2013 в 00:05я тоже не считаю его идеальным,
хотя на фоне других..в любом случае, с этим:А лучше вообще не начинаться.
более, чем согласна.
-
-
23.03.2013 в 21:05На мой взгляд, вот честно, я согласна с кем-то, кто писал на тумблере, что во всех частях Фэйта все в какой-то мере больные. Очень согласна, даже насчёт моих там самых любимых)
более, чем согласна.
Я только представляю не так много возможностей, как это могло бы случиться:
1. Кария не уходит из клана Мато, сразу становится их наследником, Сакура им не нужна.
2. Токиоми не отдаёт Сакуру, и она становится, наверное, кем-то вроде Солы с перспективой выйти замуж по расчёту.
3. Клан Тосака наследует традицию клана Эдельфельт, позволяющую иметь двух наследниц, и Сакура воспитывается как глава наравне с Рин.
Последний вариант мне вообще кажется очень интересным и обыгрывается в Атараксии)
-
-
23.03.2013 в 21:14мне кажется, будь они больными на самом деле, это было бы еще пол беды. =_= хм, нет, пожалуй, я считаю процентов 90 - здоровыми, хотя иногда и говорю, что они все там больные на голову, это скорее от эмоций, чем от фактического положения дел.
3. Клан Тосака наследует традицию клана Эдельфельт, позволяющую иметь двух наследниц, и Сакура воспитывается как глава наравне с Рин.
вот и хорошо было бы все. еще можно было бы не заморачиваться по поводу этих правил магов.
Последний вариант мне вообще кажется очень интересным и обыгрывается в Атараксии)
а что там? я с Атараксией не совсем хорошо знакома, к сожалению, очень отрывочно ._.
-
-
23.03.2013 в 22:51Мы не знакомы, но я вижу, что вы интересуетесь фэндомом Fate. Возможно, вы знаете, где можно обсудить Fate/Zero и его персонажей? Причём не на уровне "ах, он такой классный!", а с выкапыванием внутренних тараканов и выяснением, как они, тараканы эти, влияют на сюжет. В общем, много букв, да
Я искала через поисковик форумы и сообщества, но они все, ээ, несколько странные. Такое ощущение, что там это будет никому не интересно. Но, может, есть какая-то площадка, которую я не заметила?..
...В том числе и про Карию, кстати. Он мне нравится, но... подумав, приходится признать, что он всё-таки достаточно заметно поучаствовал в формировании тех обстоятельств, которые его сломали.
-
-
23.03.2013 в 23:16Возможно, вы знаете, где можно обсудить Fate/Zero и его персонажей? Причём не на уровне "ах, он такой классный!", а с выкапыванием внутренних тараканов и выяснением, как они, тараканы эти, влияют на сюжет. В общем, много букв, да
возможно, только на англоязычных площадках? а основном, я только ах-вздохи по персонажам видела. не считая, разумеется, личных дневников, где есть очень интересные и развернутые мнения.
Такое ощущение, что там это будет никому не интересно.
ну, кому-то точно должно быть интересно.
но... подумав, приходится признать, что он всё-таки достаточно заметно поучаствовал в формировании тех обстоятельств, которые его сломали.
что именно вы имеется в виду? то, что он пошел Сакуру спасать или то, что он из семьи Мато ушел?
ообще до сих пор хочется конкретно в этой сюжетной линии всё переделать. В отличие от остальных, которые заканчиваются плохо, но очень уж логично.
к сожалению, этот конец мне тоже видится логичным. логичным в том плане, что я не вижу "дыр" в сюжете. но это не меняет моего желания перекроить весь сюжет Фейта, включая некоторые законы вселенной.
-
-
24.03.2013 в 00:08Я имею в виду "больные" не в плане точный диагноз. Но с психикой там в моём представлении у всех проблемы.
а что там? я с Атараксией не совсем хорошо знакома, к сожалению, очень отрывочно ._.
Там Эвенджер воспроизводит события Третьей Войны с участниками Пятой, и Сакура с Рин играют роль сестёр Эдельфельт, а Сэйбер и Сэйбер Альтер -- соответственно их Слуги с "раздвоением личности".
------------------------
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но:
Возможно, вы знаете, где можно обсудить Fate/Zero и его персонажей? Причём не на уровне "ах, он такой классный!", а с выкапыванием внутренних тараканов и выяснением, как они, тараканы эти, влияют на сюжет. В общем, много букв, да
Согласна, что на англоязычных площадках больше шанса на успех. Основная из них - forums.nrvnqsr.com
Здесь можно попробовать сходить на основное сообщество - jastshadow.diary.ru/ , но оно не особо активное в плане обсуждений, да. Хотя ничего не мешает создать там пост для обсуждения интересующей темы, думаю, желающие побеседовать подтянутся.
А так действительно по личным дневникам.
-
-
24.03.2013 в 00:34видимо, я настолько привыкла к различным аниме-персонажам, что, в целом, фейтовские персонажи кажутся мне нормальными)
Сакура с Рин играют роль сестёр Эдельфельт, а Сэйбер и Сэйбер Альтер -- соответственно их Слуги с "раздвоением личности".
они просто обязаны экранизировать Атараксию т_т-
-
24.03.2013 в 01:10Я недостаточно знаю английский, чтобы свободно на нём общаться. А личные дневники - это всё же несколько не то; хочется, чтобы народу побольше было, что ли
Только не такого народу, который восхищается маньягом Рюноске
ну и Гилей-красавчиком, куда уж без него. И не там, где только ахи-вздохи. Я слишком многого хочу, наверно?ну, кому-то точно должно быть интересно.
Найти бы только это загадочное место :о)
к сожалению, этот конец мне тоже видится логичным. логичным в том плане, что я не вижу "дыр" в сюжете.
Собственно, мне тоже кажется логичным. Причём логичным именно исходя из характеров персонажей, а не внешних событий, которые можно списать на авторский произвол и зубастые рояли из кустов.
Вообще же кто-то назвал Зеро "историей падений", и, такое ощущение, что Уробочи (автору ранобе и сценария) действительно нравится смотреть на глубины человеческого падения - не из садизма, а с целью, хм, изучить их, что ли? захватывающий такой познавательный процесс... По крайней мере, мне так показалось, когда я читала предисловие к ранобе (или послесловие? не помню). И, судя по его репутации, так оно и есть.
И если так, то удивительно, что там
хоть кто-то ушёл живымсреди всего мрака есть одно не падение, а даже наоборот, внутренний рост - я про Вейвера. Судя по информации, которую я словила в сообществах, ему вся эта история очень пошла на пользу и в будущем он себяещё проявитуже проявилО чём я... а. Так вот, все эти "падения" логичны и закономерны для этих персонажей и обстоятельств (а иначе же не спортивно и будет уже не исследование, а на самом деле издевательство над ними). Читерство автора разве что в том, что он создал таких персонажей и так перетасовал обстоятельства, что по-другому у них сложиться не могло.
...Когда я посмотрела, то к этому выводу мысленно добавляла "за одним исключением". Кария, блин. Такое ощущение, что автор специально высыпал ему на голову максимальное количество неприятностей, случайных, сгенерированных другими персонажами и вообще от него не зависящих. И вот это уже действительно не спортивно.
Всё, идём бить морду автору.Но автор был далеко, смиряться с произошедшим не хотелось, поэтому я начала думать.
И обнаружила интересную вещь. Все эти обстоятельства на самом деле не так уж безальтернативны. То есть, конечно, когда уже оно произошло, трудно представить, что могло бы быть иначе. И я не про глобальные вещи вроде "ушёл из семьи", "решил спасти Сакуру". Вопрос в деталях. Почему именно черви? Точно не было другого источника энергии? Вейвер, кстати, довольно слабый маг, а сумел призвать Искандера; Рюноске вообще лишён магический цепей - и они вызвали Слуг. ...Зачем именно Берсеркер? вот это точно плохая идея... получить ситуацию, когда и мастер, и слуга невменяемы; даже Зокен, по-моему, до конца не верил, что Кария пойдёт на такую глупость - то-то он такой напряжённый стоял при вызове. Зачем вообще было вписываться в эту войну? Я так поняла, маги дольше людей живут, тогда можно и к следующей подготовиться, заняв место Сакуры... а она остаётся в качестве заложника, чтобы не сбежал и старался. Ну блин, я не знаю, какие варианты подошли бы, вопрос в том, что их даже не искали!
То есть серьёзно, такое ощущение, что Кария изначально не стремился выжить. То ли не верил, что это возможно, то ли ему было просто всё равно (ну а чо, жизнь-то уже загублена, Аой с другим, а он ещё и гад оказался). Поэтому даже не искал другие варианты: решил пожертвовать собой ради Сакуры - и, ээ, всё. Пошёл жертвовать. А то, что при этом шансы её спасти практически нулевые...
Тут как с Кирицуги и его убийствами во имя высшей пользы: он принял, что они необходимы - и в результате убивал даже там, где этого можно было не делать. Просто потому что а чёго думать, минимизировать их - жертвы всё равно неизбежны, лишь бы чаша весов висела в нужную сторону, а так одним больше, одним меньше... То бишь оптимальное решение не ищется, если данное, неоптимальное, приемлимо и устраивает. И тут та же история.
Думаю, если бы Зокен сказал, что для накопления магической энергии нужно взять нож и идти убивать людей, Кария вряд ли бы на это согласился и уж точно спросил бы "а это точно единственный способ"? Фишка в том, что вариант с червями его устраивал - ну да, хреновый, как ни посмотри, вариант, но приемлимый. Никто ведь, кроме него, не пострадает, а он всё равно уже не будет счастлив и вообще сам виноват
и должен быть наказан, видимо.Ну и отдельный разговор о Тосаке как главном зле всей истории. Конечно же, самым важным для спасения Сакуры было пытаться убить её отца, да.
Хм... я извинюсь, пожалуй, за такие ядовитые слова, особенно под этим добрым поздравительным постом. Просто очень обидно видеть, как хороший человек делает глупости. Особенно настолько мрачно заканчивающиеся глупости, как у Карии.
-
-
24.03.2013 в 01:14Спасибо за ссылку. Но как-то там не очень вообще обсуждают, я туда уже заглядывала.
Да и дизайн вырвиглазный.-
-
24.03.2013 в 01:37народ, который не восхищается Гильгамешем и маньяками? полагаю, это вымирающий вид).
но я таких знаю).А личные дневники - это всё же несколько не то; хочется, чтобы народу побольше было, что ли
полагаю, сейчас таких мест для обсуждения нет. (и не только по фейту)
и, такое ощущение, что Уробочи (автору ранобе и сценария) действительно нравится смотреть на глубины человеческого падения - не из садизма, а с целью, хм, изучить их, что ли? захватывающий такой познавательный процесс... По крайней мере, мне так показалось, когда я читала предисловие к ранобе (или послесловие? не помню). И, судя по его репутации, так оно и есть.
я не могу понять его как автора. несмотря на всю благодарность за прекрасные характеры.. это. было. слишком. жестоко.
И если так, то удивительно, что там хоть кто-то ушёл живым среди всего мрака есть одно не падение, а даже наоборот, внутренний рост - я про Вейвера. Судя по информации, которую я словила в сообществах, ему вся эта история очень пошла на пользу и в будущем он себя ещё проявит уже проявил
а мне жаль из-за того, что тот Вейвер, которого я знала по Зеро - исчезнет. Мне он нравился таким, каким он есть. А взрослый Вейвер выглядит слишком хмурым и серьезным, мне кажется, он отличается от зеровского Вейвера, как Широ отличается от Арчера.
О чём я... а. Так вот, все эти "падения" логичны и закономерны для этих персонажей и обстоятельств (а иначе же не спортивно и будет уже не исследование, а на самом деле издевательство над ними). Читерство автора разве что в том, что он создал таких персонажей и так перетасовал обстоятельства, что по-другому у них сложиться не могло.
я рассматриваю по-другому. у них бы бы все сложилось бы хорошо, если бы не эти дурацкие.. обстоятельства. если бы чуть больше везло. все могло бы быть хорошо..
Вопрос в деталях. Почему именно черви? Точно не было другого источника энергии? Вейвер, кстати, довольно слабый маг, а сумел призвать Искандера; Рюноске вообще лишён магический цепей - и они вызвали Слуг. ...Зачем именно Берсеркер? вот это точно плохая идея... получить ситуацию, когда и мастер, и слуга невменяемы
как я поняла. чтобы выжить, Кария не только надеялся на силу Берсеркера, с помощью червей он надеялся получить силу и для себя еще. тем более, еще магические цепи были в гораздо худшем состоянии, чем у Вейвера, их было необходимо "реанимировать".
Зачем вообще было вписываться в эту войну? Я так поняла, маги дольше людей живут, тогда можно и к следующей подготовиться, заняв место Сакуры... а она остаётся в качестве заложника, чтобы не сбежал и старался.
следующая война (по планам) через 60 лет. долговато быть бедной Сакуре в заложниках.
То есть серьёзно, такое ощущение, что Кария изначально не стремился выжить. То ли не верил, что это возможно, то ли ему было просто всё равно
мне кажется, он понимал, что сам не сможет выжить, но верил, что спасет Сакуру.
Тут как с Кирицуги и его убийствами во имя высшей пользы: он принял, что они необходимы - и в результате убивал даже там, где этого можно было не делать.
ох, Киритсугу.. у меня аллергия уже на убивающих во имя "мира во всем мире". =__=
Думаю, если бы Зокен сказал, что для накопления магической энергии нужно взять нож и идти убивать людей, Кария вряд ли бы на это согласился и уж точно спросил бы "а это точно единственный способ"?
полагаю, это был и правда единственный способ, Мато владеют именно этой магией. И Кария, хоть и был далек от мира магов, хоть что-то в этом понимал и знал возможные варианты. тем более, он был не в том положении, чтобы торговаться.
даже Зокен, по-моему, до конца не верил, что Кария пойдёт на такую глупость - то-то он такой напряжённый стоял при вызове.
мне кажется, кто-то, а Зокен просто получал удовольствие от страданий Карии.
Ну и отдельный разговор о Тосаке как главном зле всей истории. Конечно же, самым важным для спасения Сакуры было пытаться убить её отца, да.
как бы он её отдал, так что вернуть её матери нельзя было так просто, пока он есть. кроме того, у Карии было за что его ненавидеть, урод еще тот.
-
-
24.03.2013 в 10:48-
-
24.03.2013 в 12:11-
-
24.03.2013 в 14:27-
-
24.03.2013 в 14:48-
-
24.03.2013 в 15:09-
-
24.03.2013 в 15:19-
-
24.03.2013 в 15:20-
-
24.03.2013 в 21:07Ну как сказать... Вот, например, по Кеншину есть, кажется, неплохое сообщество: kenshin-gumi.diary.ru/ (Жаль, что когда мне это было актуально, дайри почему-то не логинился с моего браузера - я так несколько лет сюда и не заходила.) Тем не менее, это сообщество похоже на место, где можно поговорить, и люди там вроде адекватны, да и дизайн приятный. А сообщество по Фейту похоже на место, куда просто, ну, скидывают ссылки и картинки с персонажами. И всё.
Форумы с фансайтов, опять же, бывают приятными. Но тут - снова ничего, чисто для галочки. Обидно.
> я не могу понять его как автора. несмотря на всю благодарность за прекрасные характеры.. это. было. слишком. жестоко.
Я не то чтобы не понимаю... Понимаю (да, такие люди бывают; да, возможно, это интересно), но не могу согласиться. Мне нравится смотреть, когда люди справляются со своими тараканами (и всё заканчивается в итоге хорошо, да). То есть в любимом Уробочи варианте тоже можно увидеть много полезного, но, блин, это неэстетично!
> а мне жаль из-за того, что тот Вейвер, которого я знала по Зеро - исчезнет. Мне он нравился таким, каким он есть. А взрослый Вейвер выглядит слишком хмурым и серьезным, мне кажется, он отличается от зеровского Вейвера, как Широ отличается от Арчера.
Я не смотрела ничего, кроме Зеро, поэтому...
Жаль, если так, миру явно будет не хватать умильных рожиц, которые корчил Вейвер )) С другой стороны, не вечно же ему быть школотой...
> я рассматриваю по-другому. у них бы бы все сложилось бы хорошо, если бы не эти дурацкие.. обстоятельства. если бы чуть больше везло. все могло бы быть хорошо..
Ну, с одними и теми же обстоятельствами можно поступить по-разному и разный будет результат.
Да и объективных, ни от кого не зависящих обстоятельств типа "вот такое хреновое лето" там особо и не было. То, что Грааль проклят - раз (да и тут, имхо, и с нормальным Граалем было бы не сильно лучше просто потому, что до него дошёл Кирицуги, а у него по-другому быть не могло) - ну и, собственно, больше не вспомню. Всё остальное они сами сделали друг с другом.
То бишь единственную претензию, которую тут можно высказать - "Господин Уробочи, не могли бы вы придумывать других людей? Спасибо."
А теперь про Карию.
-
-
24.03.2013 в 21:08Как бы, первая и вторая половины предложения - несколько взаимоисключающие вещи :о)
То есть либо энергии хватает на поддержание себя (кстати, интересный был бы вариант, если бы вот так можно было долго жить на магии) - либо она идёт на Берсеркера. Даже без Берсеркера, я так понимаю, не очень получалось себя сохранить (хотя если бы изучить заранее как именно её оптимально расходовать и на что, и исходя из этого построить магические цепи... но кто там стал бы этим заниматься); а с Берсеркером и тем, сколько энергии он отжирал, это вообще несерьёзно. И да, скорее всего Зокен скомандовал вызывать Берсеркера
ради лулзовименно поэтому: и наследника любимого помучить, и исключить возможность появления разумного Слуги, у которого своё виденье происходящего, цели и методы добычи Грааляи который ещё и думать за себя и за Мастера может начать, а это ж совсем не так весело будет.> тем более, еще магические цепи были в гораздо худшем состоянии, чем у Вейвера, их было необходимо "реанимировать".
Хуже, чем у Рюноске, у которого их не было?
К тому же он - наследник одной из трёх великих семей, из которых кто-нибудь обязательно участвует в каждой войне за Г., даже если не очень готов. Я ранобе пока видела только краем глаза и кусками, но, кажется, этот, на Б. (брат Карии, забыла, как его имя) до возвращения Карии боялся, что Грааль выберет его и ему придётся участвовать. При том что с этим делом у него как бы не ещё хуже обстояло.
То есть, скорее всего, метка бы появилась в любом случае, раз уж он вернулся в семью и собирался участвовать (Кирицугу вон вообще Айнцбергам не кровный родственник, однако сказал, шо от них, и прокатило
> Мато владеют именно этой магией. И Кария, хоть и был далек от мира магов, хоть что-то в этом понимал и знал возможные варианты.
Я опять блесну незнанием канона, но что там с Сакурой и её червями? Они ведь, кажется, совсем другим занимались? И одного из них Зокен даже скормил Карии и нехило этим зарядил - выходит, червям-то тоже всё равно, где ману брать?
И да, Кария слишком далёк от мира магии, чтобы полагаться на свои знания о нём. А у Зокена наверняка не один туз припрятан в рукаве, он всё-таки давно этим занимается, неужто не придумал вменяемого способа подзарядки на всякий пожарный (не для родни, для себя)? Конечно, старый козёл вряд ли сам предложил бы что-то нормальное, а не как он любит, но в конце концов можно ему было просто сказать: дядя, тебе шашечки или ехать, развлекаццо или Грааль?
Ахда, Кария ведь у нас
> не в том положении, чтобы торговаться.
Вот только стоило ли так сразу это показывать? А не попытаться поторговаться всё же, например? Разведав предварительно обстановку? (Вообще, по-моему, первое, что стоило тут сделать - пойти к Токиоми, узнать, как и зачем это всё, и довести до его сведения, что с Сакурой делают на самом деле. Если бы семья Тосака была заинтересована её вернуть, расклад был бы сильно другим. Но нет, ведь это же Кария и Токиоми, они принципиально не способны друг с другом разговаривать.
Хотя бы не говорить, для чего ему Сакура и на что он ради неё готов. Просто дай её, и всё; а я тебе Грааль, ты ведь его хотел?
Но да, это был бы какой-то другой Кария :о)
> следующая война (по планам) через 60 лет. долговато быть бедной Сакуре в заложниках.
Ну не обязательно же полностью исполнять обещанное. Для начала отвести непосредственную угрозу от девочки, потом изучить магию, а там уже видно будет*
И, кстати, ведь Зокен изначально об экспресс-варианте с червями даже не думал: он очень удивился, когда его услышал. И тем не менее свои планы излагал и выглядел заинтересованным. То есть, каким-то образом Карию шантажировать он всё-таки собирался, но при этом ставил на следующую войну, а не на эту. Значит, варианты были.
*Да и вообще, за это время она станет взрослой и сможет сбежать.
Ну да, тогда бы Сакура выросла во всём этом, а не в нормальной семье - но, во-первых, она и так в итоге, а во-вторых, шанс спасти её полностью был слишком призрачным. Кроме того, это возможность облегчить её участь: как минимум, на время избавить от дедушкиных экспериментов, плюс рядом будет хоть один нормальный человек (т.е. практически убирается риск вырасти наедине со старым извращенцем вообще без поддержки).
...То есть у нас выбор между более вероятной (более исполнимой) возможностью изменить ситуацию не до конца и практически нулевой вероятности шансом вернуть всё назад, при том что "полностью назад" уже невозможно, потому что эксперименты над Сакурой начались и она уже меняется, а за год изменится ещё больше**. При этом провал варианта 2 ведёт к наиболее худшему исходу, а вероятность этой неудачи процентов этак 95...
Не то чтобы мне не нравилась эта мысль - рискнуть и изменить ситуацию кардинально. Вопрос в том, действительно ли это "шанс один на миллион, который выпадает девять раз из десяти"; и что делать, чтобы он таковым стал. И как его увеличить хотя бы.
> мне кажется, он понимал, что сам не сможет выжить, но верил, что спасет Сакуру.
Ага. Именно. Но почему он так думал?
Но он почему-то считал, что возможность спасти Сакуру - есть, и она реальна; а вот возможности при этом выжить - нет. Хотя и то, и то, вообще-то, довольно сомнительно. Так что это не вопрос фактов, а вопрос убеждений. Почему-то, по его мнению, его жертва увеличивала её шансы.
Странно это всё.
**И не факт, кстати, что даже в случае успеха всё решится как надо. Потому что даже с Граалем Зокен вполне может решить, что с наследниками веселее, чем без них, а Кария всё равно умрёт, и вообще я что, зря в Сакуру червей вживлял?
Плюс семья Тосака вообще-то не собирается брать вторую дочь назад. Токиоми не для того её отдавал и вообще, похоже, не очень представляет, что с ней там делают на самом деле. Что он сделает, когда узнает, что план с двумя наследницами накрылся золотой рюмкой? я думаю, тут же побежит разбираться с Зокеном. А Аой
овощусиленно косплеит образцовую покорную жену; как до этого не вмешивалась, так и не вмешается, ясное дело.И вообще что мешает Зокену сказать "пардон, черви назад не вынимаются, давайте мы её просто убьём, бугага"? А он ведь может.
То есть нифига это не продуманный план по спасению Сакуры, это "какой кошмар, я не могу на это смотреть, надо срочно сделать хоть что-нибудь, лишь бы побыстрее".
Я уважаю этот, хм, благородный порыв. Нет, правда, я оценила его самоотверженность. Но...
Но когда я вижу, что само желание сделать хорошо становится важнее, собственно, результата этих действий, для которого всё и затевалось. Когда я вижу неявно заложенное в чьи-то действия и в оценку ситуации убеждение, что правильность поступка уже гарантия его успеха, и чем он правильнее, тем лучше получится (а если не получится, то мы хотя бы старались)... «Мне больно на это смотреть» (с) И очень странно слушать, что при таких условиях в неудаче виноват злодей-автор, а вот если бы он подыграл! ...Нет, под "всё можно было закончить хорошо" я имела в виду не это.
Потому что, ну с моей точки зрения, стремление сделать хорошо не отменяет необходимость включать голову. И у автора, у которого типа реализм, странно было бы ожидать... Нет, я не считаю кровищу и депресняк необходимыми условиями для "реализма". А вот это (необходимость использовать не только сердце, но и мозги) - считаю.
Как-то так.
з.ы. > ох, Киритсугу.. у меня аллергия уже на убивающих во имя "мира во всем мире". =__=
Ну он ведь и получил в итоге? (меньше, чем Кария, но всё же...)
Я вообще поначалу думала, что будет доказываться его точка зрения и Сейбер окажется кругом не права, но всё сильно лучше оказалось
-
-
24.03.2013 в 22:24пожалуй, было бы здорово, будь такое соо, но Фейт любят не так уж много людей.
То есть в любимом Уробочи варианте тоже можно увидеть много полезного, но, блин, это неэстетично! На это же просто неприятно смотреть! Хоть и интересно.
плевать на эстетику, когда убивают моих любимых персонажей, меня это бесит. мне совершенно параллельно, кто, за что и зачем. для меня ничто не может это оправдать.
Жаль, если так, миру явно будет не хватать умильных рожиц, которые корчил Вейвер )) С другой стороны, не вечно же ему быть школотой...
так он и не был школотой). мне просто очень нравится Вейвер времен Зеро, жаль, если его заменит другой Вейвер
То бишь единственную претензию, которую тут можно высказать - "Господин Уробочи, не могли бы вы придумывать других людей? Спасибо."
у меня немного по-другому. "такие-то и такие-то персонажи, не могли бы вы умереть до войны? спасибо."
Как бы, первая и вторая половины предложения - несколько взаимоисключающие вещи :о)
я имею в виду, что он и сам хотел сражаться.
Хуже, чем у Рюноске, у которого их не было?
Рюноске выбрали последним, тк больше некого было.
К тому же он - наследник одной из трёх великих семей, из которых кто-нибудь обязательно участвует в каждой войне за Г., даже если не очень готов. Я ранобе пока видела только краем глаза и кусками, но, кажется, этот, на Б. (брат Карии, забыла, как его имя) до возвращения Карии боялся, что Грааль выберет его и ему придётся участвовать. При том что с этим делом у него как бы не ещё хуже обстояло.
потому что Кария ушел из семьи. Киритсугу, наоборот, вошел. поэтому Карию (скорее всего) не выбрали бы, а Киритсугу взяли
И да, Кария слишком далёк от мира магии, чтобы полагаться на свои знания о нём. А у Зокена наверняка не один туз припрятан в рукаве, он всё-таки давно этим занимается, неужто не придумал вменяемого способа подзарядки на всякий пожарный (не для родни, для себя)?
Зокен, вроде как, вообще из червей состоит. и его способ подпитки.. это ужасно=__=
Вот только стоило ли так сразу это показывать? А не попытаться поторговаться всё же, например? Разведав предварительно обстановку?
Карии надо было спешить, он не думал, что Сакура уже в подземелье. он хотел это предотвратить
стоило тут сделать - пойти к Токиоми, узнать, как и зачем это всё, и довести до его сведения, что с Сакурой делают на самом деле.
будто Токиоми не знал. =_=
Хотя бы не говорить, для чего ему Сакура и на что он ради неё готов. Просто дай её, и всё; а я тебе Грааль, ты ведь его хотел?
Зокен-то не идиот. Кария почти так и сказал, а Зокен - фиг тебе.
Ну не обязательно же полностью исполнять обещанное. Для начала отвести непосредственную угрозу от девочки, потом изучить магию, а там уже видно будет*
Ну да, тогда бы Сакура выросла во всём этом, а не в нормальной семье - но, во-первых, она и так в итоге, а во-вторых, шанс спасти её полностью был слишком призрачным. Кроме того, это возможность облегчить её участь: как минимум, на время избавить от дедушкиных экспериментов, плюс рядом будет хоть один нормальный человек (т.е. практически убирается риск вырасти наедине со старым извращенцем вообще без поддержки).
тогда бы над Сакурой издевались бы червями 60 лет. смысл? тем более, у Сакуры в разы больше потенциала, чем у Карии, Зокену было выгоднее использовать ее.
Конечно, Зокен бы всё понимал, но, мне кажется, его бы это устроило: подковёрная грызня и скрытый саботаж в семье - это ж так бодрит
основная цель Зокена - грааль
И, кстати, ведь Зокен изначально об экспресс-варианте с червями даже не думал: он очень удивился, когда его услышал.
он удивился, что Кария предлагает суицидальный вариант
То есть, каким-то образом Карию шантажировать он всё-таки собирался, но при этом ставил на следующую войну, а не на эту. Значит, варианты были.
да нет. он просто издевался
...То есть у нас выбор между более вероятной (более исполнимой) возможностью изменить ситуацию не до конца и практически нулевой вероятности шансом вернуть всё назад, при том что "полностью назад" уже невозможно, потому что эксперименты над Сакурой начались и она уже меняется, а за год изменится ещё больше
увы, у Карии не было другого варианта
Но он почему-то считал, что возможность спасти Сакуру - есть, и она реальна; а вот возможности при этом выжить - нет.
потому что его черви заживо грызли. тут никак не выжить
Потому что, ну с моей точки зрения, стремление сделать хорошо не отменяет необходимость включать голову. И у автора, у которого типа реализм, странно было бы ожидать... Нет, я не считаю кровищу и депресняк необходимыми условиями для "реализма". А вот это (необходимость использовать не только сердце, но и мозги) - считаю.
Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку. в лучше случае, Зокен бы просто его послал
Ну он ведь и получил в итоге? (меньше, чем Кария, но всё же...)
он получил 5 лет спокойной жизни с новеньким сыночком. пф, тоже мне, "наказание".
-
-
24.03.2013 в 22:50Those who are not dissolved will be assaulted mentally by "All the World's Evil", eventually going insane or left cursed by its after effects, such as Kiritsugu Emiya, who lives for a number of years while suffering under the curse until it causes his death.
Хреново Кирицугу после Войны было.
-
-
24.03.2013 в 23:06лично я не против, если вы тоже будете участвовать). можете вступать в любые дискуссии в моем дневнике
Хреново Кирицугу после Войны было.
тут еще влияет мое отношение к Киритсугу. мне кажется, что он легко отделался. он мог ходить, разговаривать, он даже чувствовал счастье. и умер он тоже счастливым. это слишком хорошо, для такого, как он.
везучий уродкогда я говорю о ненавистных персонажах проявляются мои худшие качества, ничего не могу с собой поделать.-
-
24.03.2013 в 23:42тут еще влияет мое отношение к Киритсугу. мне кажется, что он легко отделался. он мог ходить, разговаривать, он даже чувствовал счастье. и умер он тоже счастливым. это слишком хорошо, для такого, как он.
Конечно, я понимаю, я тоже после просмотра думала, что он слишком легко отделался. Это сейчас моя ненависть к Кирицугу как-то даёт сбои, я и собираюсь Зеро пересматривать. Я должна точно знать, что происходит с моим к нему отношением, а то странно как-то.
когда я говорю о ненавистных персонажах проявляются мои худшие качества, ничего не могу с собой поделать.
У меня аналогично)
-
-
24.03.2013 в 23:58очень интересно, как там оно будет при пересмотре.
У меня аналогично)
приятно не быть одиноким в своих ощущениях)
-
-
25.03.2013 в 20:00Главное теперь выкроить время))
-
-
25.03.2013 в 20:14как я вас понимаю =_=
-
-
26.03.2013 в 00:53Я, наверное, более отстранённо смотрю. Но всё равно видеть, как персонажей убивают, просто неприятно. Насколько бы они при этом ни раскрывались психологически.
> у меня немного по-другому. "такие-то и такие-то персонажи, не могли бы вы умереть до войны? спасибо."
Так это одно и то же
> так он и не был школотой). мне просто очень нравится Вейвер времен Зеро, жаль, если его заменит другой Вейвер
Ну да, номинально он был студентом) Но на фоне всех остальных именно что школотой и выглядел)
Вообще это зависит от того, насколько сильно он там другой - я просто не видела и не могу сравнить.
> я имею в виду, что он и сам хотел сражаться.
А, ясно. Но зачем? Он же не умеет, изначально понятно было, что другим волшебникам он не конкурент. Убивать себя с ещё большей скоростью - и всё для чего? Я понимаю - оставить на крайний случай, но всерьёз рассчитывать на это...
В любом случае, противоречие с Берсеркером остаётся и здесь. С ним особо не повоюешь, без таких больших затрат маны всяко лучше было бы.
> Рюноске выбрали последним, тк больше некого было.
Об этом я и говорю. При отсутствии других кандидатов Грааль выбирает кого попало. При этом он должен выбрать хоть кого-нибудь из семьи Мато, он так запрограммирован.
При таком раскладе достаточно просто объявить себя наследником семьи и захотеть участвовать (других-то желающих нет). Ну и подумать, где взять ману для, собственно, вызова.
> потому что Кария ушел из семьи. Киритсугу, наоборот, вошел. поэтому Карию (скорее всего) не выбрали бы, а Киритсугу взяли
Ага, я об этом. Кария же вернулся и Зокен назначил его наследником. При таких условиях он не менее подходящий кандидат, чем Кирицугу, по-моему. А вселили ли в него при этом червей, Граалю должно быть параллельно, раз его даже Рюноске устраивает.
> Карии надо было спешить, он не думал, что Сакура уже в подземелье. он хотел это предотвратить
Хм, да. Сразу - спешил. А потом, когда узнал, что уже? Что, самое логичное в этой ситуации - прересадить червей вотпрямщас,
хватай мешки, паром отходит,а не пытаться подумать, как всё-таки выиграть войну, а не просто в неё ввязаться?> будто Токиоми не знал. =_=
А будто бы знал. Будто он такой злодей, который отдал свою дочь на извращённые эксперименты, а не для того, чтобы она выросла и стала магом.
Все почему-то исходят из того, что Токиоми в курсе, что там происходит. При этом нет вообще никаких указаний на то, что он знал (скорее наоборот). Ему же, бедняге, никто так и не сказал, что с Сакурой делают и почему вокруг неё такой шум. Вот ни разу. Я искала в тексте и не нашла. Ну да, он предпочитал игнорировать всякие странности, потому что он же неправ тогда окажется и ваще. Но если бы прямым текстом сказали... против фактов не попрёшь, ему бы пришлось это заметить.
Но ведь никто даже не попытался, вот что бесит. Кария "и так знал, что не поможет". Однако строить нереалистичные суицидальные планы ему такое знание почему-то не мешало (я про весь проект с червями).
> Зокен-то не идиот. Кария почти так и сказал, а Зокен - фиг тебе.
Он не так сказал, он сразу червей пересадить предложил. После этого-то, конечно, не поторгуешься.
> он удивился, что Кария предлагает суицидальный вариант
Но не удивился, что вообще какой-то вариант предлагает. Ещё и о своих планах подробно рассказывал, и о том, что на эту войну не ставит, а ставит на следующую.
> потому что его черви заживо грызли. тут никак не выжить
Я рассматриваю то, что было до червей. После-то конечно, о чём вообще говорить. Тут не то что не выживешь, тут и не подумаешь нормально.
> тогда бы над Сакурой издевались бы червями 60 лет. смысл?
Если бы издевались - то нет смысла, конечно. Хотя над ней и так продолжили издеваться. Смысл? Провальная авантюра с участием в четвёртой войне имела хоть какой-то смысл, если бы Сакура получила год отсрочки (собственно, это Кария изначально и предлагал, но как-то быстро условия изменились). Только при этом приоритетом могло бы стать доведение до семьи Тосака мысль, что дочку надо бы вернуть, а не попытки
убиться об Токиомивыиграть войну.> основная цель Зокена - грааль
И этой цели он вообще не рассчитывал достичь в этот раз. Он изначально не верил, что Кария принесёт Грааль.
> тем более, у Сакуры в разы больше потенциала, чем у Карии, Зокену было выгоднее использовать ее.
С одной стороны - да. С другой - этих тренировок, насколько я понимаю, она могла просто не пережить. И тогда Зокен остался бы вообще без наследника, причём, возможно, насовсем, потому что кто ему после такого свою дочь отдаст.
В общем-то всё упирается в то, что Зокен вообще не верил, что Кария может выиграть (поэтому только Сакура
, только хардкор). И это уже не магической силы в первую очередь вопрос. Он просто знал своего "племянника".> Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку. в лучше случае, Зокен бы просто его послал
Ох, неужели? Напомнить, чего он добился? Правда? Я могу перечислить, чего он добился на самом деле, но и так уже
чувствую себя злым топтателем цветов и маленьких котяткажется, издеваюсь над чувствами фанатов. Продолжать ли этот разговор?> Зокен, вроде как, вообще из червей состоит. и его способ подпитки.. это ужасно=__=
Верю, да.
...Но как-то мы постепенно немного в другое русло съехали.
Были ли другие варианты на самом деле - решает автор. Мы же только знаем, что другие варианты не искались и не рассматривались. И более того, остальные мастера собирали друг на друга досье, планировали, а что делал Кария? Сразу же пошёл кормить червей. А потом уже не до планов было. Он правда собирался победить? Гм.
Ладно. Допустим, вариантов нет, по-другому нельзя. Я постоянно это слышу. Тогда предлагаю эксперимент
---
Вообще разговор у нас как-то странно складывается. Будто я пришла в такое милое доброе место и начала говорить про персонажа гадости, просто чтобы гадости сказать. Чувствую себя этим... слоном в посудной лавке, наверное
Но это не так. Я хотела бы, чтобы у этих персонажей всё было хорошо - и именно поэтому не могу не думать, как это было бы возможно сделать.
-
-
26.03.2013 в 01:02А что так?
По поводу Кирицугу... По-моему, самое главное, что до него дошло, что он был не прав (и насколько он был не прав). Дошло достаточно, чтобы Широ вырос совсем другим, чем Майя у Кирицугу и Кирицугу у Натальи. Это показатель, по-моему.
И умер он довольно быстро, причём вряд ли счастливым (раз уж так важно его убить). Что ещё надо было, червям его скормить? Лично я не настолько кровожадна. Не вижу смысла просто.
-
-
27.03.2013 в 00:13мне почему-то хочется, чтобы они именно умерли.
я просто больше смотрю на них как на самостоятельных личностей, чем на прописанные образы.
Об этом я и говорю. При отсутствии других кандидатов Грааль выбирает кого попало. При этом он должен выбрать хоть кого-нибудь из семьи Мато, он так запрограммирован.
не совсем. Зокен сказал: "У Бьякуи нет требуемого уровня магической энергии, чтобы призвать Слугу. Он даже не получил Командных Заклинаний", то есть, Мато пропускали жэту войну.
и потом:
Кария: "Я буду представлять семью Мато в этой Войне как Мастер. В обмен, ты отпустишь Тосаку Сакуру."
Зокен: "- Хо-хо… не глупи. Неудачник, который не чему не учился, станет Мастером за год?"
то есть, Кария бы тоже не получил бы заклинаний. Тем более, никто не знал, что у грааля окажутся "свободные места" для мастеров, на которое взяли Рюноске.
то есть, логика такая. у Карии мизерные шансы получить заклинания. Чтобы их повысить и отпустить Сакуру, Кария предлагает червей. Потому что он не может позволить себе упустить шанс участвовать в войне, иначе все потеряно. Предлагая это, он уверен, что Сакуру отпустят. А Зокен говорит, "ок, но Сакуру не отпущу". И Карии нечего противопоставить, он никак не может изменить это, предложить какие-то новые условия и прочее. Учитывая, под каким эмоциональным давлением находился Кария, он действовал крайне обдумано.
Если бы издевались - то нет смысла, конечно. Хотя над ней и так продолжили издеваться. Смысл?
Кария-то верил, что он выиграет. в таком раскладе смысл был.
А будто бы знал. Будто он такой злодей, который отдал свою дочь на извращённые эксперименты, а не для того, чтобы она выросла и стала магом. Все почему-то исходят из того, что Токиоми в курсе, что там происходит. При этом нет вообще никаких указаний на то, что он знал (скорее наоборот). Ему же, бедняге, никто так и не сказал, что с Сакурой делают и почему вокруг неё такой шум. Вот ни разу. Я искала в тексте и не нашла.
вы правда в это верите? разумеется, Токиоми знал, какой магией пользуются Мато. И его жена должна была знать, она с детства дружила с Карией, понятное дело, что он сбежал из дома и отказался быть волшебником не просто так. Тем более "бедный Токиоми" хотел натравить двух сестер друг на друга и считал это тоже нормальным.
Хм, да. Сразу - спешил. А потом, когда узнал, что уже? Что, самое логичное в этой ситуации - прересадить червей вотпрямщас, хватай мешки, паром отходит, а не пытаться подумать, как всё-таки выиграть войну, а не просто в неё ввязаться?
вы так говорите, будто был другой способ. вы его знаете? Кария не знал.
Ох, неужели? Напомнить, чего он добился? Правда? Я могу перечислить, чего он добился на самом деле
опять же, это в планы Карии не входило. =="
кажется, издеваюсь над чувствами фанатов.
оу, вы что-то перепутали. я не фанат. я могу уважать персонажей, они мне могут нравиться, но фанатеть - нет.
Вообще разговор у нас как-то странно складывается. Будто я пришла в такое милое доброе место и начала говорить про персонажа гадости, просто чтобы гадости сказать. Чувствую себя этим... слоном в посудной лавке, наверное
нет-нет, все нормально. я понимаю, что это не потому, чтобы оскорбить Карию.
Но это не так. Я хотела бы, чтобы у этих персонажей всё было хорошо - и именно поэтому не могу не думать, как это было бы возможно сделать.
видимо, вы в неудачах персонажа вините самого персонажа, а я - обстоятельства).
По поводу Кирицугу... По-моему, самое главное, что до него дошло, что он был не прав (и насколько он был не прав). Дошло достаточно, чтобы Широ вырос совсем другим, чем Майя у Кирицугу и Кирицугу у Натальи. Это показатель, по-моему.
этого мало.Что ещё надо было, червям его скормить? Лично я не настолько кровожадна. Не вижу смысла просто.
о, теперь я знаю, что надо было сделать с Кири..кхм, я промолчу.