Тем более "бедный Токиоми" хотел натравить двух сестер друг на друга и считал это тоже нормальным. Стоп, а где написано про "натравить"? Я нашла только: Aware that both his daughters possessed exceeding rare sorcery traits: Rin possessed all five elements while Sakura, though lacking all five, possessed only Imaginary Numbers, Tokiomi knew that the daughter he did not train as the Tohsaka successor would be manipulated and used because of her unusual nature. In order for Sakura to fulfill her innate potential to become a powerful mage, Tokiomi wanted Sakura to learn the magecraft of the Matou family, despite knowing its true nature, so that she would be able to protect herself from others wishing to use her as a result of her lineage.
Tokiomi is an archetypal magus who, as all magi strive to do, wishes to reach Akasha. Although he loves his wife and cares for his daughters, he bases everything on his and their lives as magi, foregoing their happiness as regular people and only thinking of their future lives as magi.
Добра он им желал, но желал своего добра. Я безумно не люблю, когда родители считают, что сами знают за детей, как им будет лучше, и Токиоми у меня особых положительных эмоций не вызывает, но как факт. Он желал Сакуре добра. Говорю же, больные они там все >_<
Neve, я имела ввиду это: "- Единственный путь сохранить таланты обоих дочерей - отдать одну из них в приёмную семью. Поэтому запрос от главы семьи Мато был самой настоящей удачей. Так как эта семья знает о существовании Святого Грааля, вероятность достижения Акаши даже выше. Даже если я не смогу её достигнуть - есть Рин, и если Рин не справиться, то есть Сакура. Кто-то обязательно унаследует желание семьи Тосака. Как он может говорить столь безысходную истину с таким спокойным лицом? Если они обе будут иметь своей целью «Акашу», то это значит… - …Они будут драться друг с другом? Две сестры?! - Если таковым будет результат, это всё равно будет счастьем для моей семьи. Если мы преуспеем, вся слава будет принадлежать нам, и если мы проиграем, слава будет принадлежать нашим предкам. О таком бое мы бы безо всякого сомнения мечтали."
Kineli, А. Да. Но тут опять же: "будет счастьем для моей семьи", "мы преуспеем", "мы мечтали". То есть у меня такое ощущение, что Токиоми даже допустить не может, что какому-то магу, особенно из его семьи, его драгоценная Акаша может быть нафиг не нужна. Он всерьёз считает, что добился Сакуре великого счастья. Урод, да ещё и не со зла урод. Убойная комбинация.
То есть у меня такое ощущение, что Токиоми даже допустить не может, что какому-то магу, особенно из его семьи, его драгоценная Акаша может быть нафиг не нужна. Он всерьёз считает, что добился Сакуре великого счастья. Урод, да ещё и не со зла урод. Убойная комбинация. согласна целиком и полностью. жутко, что Аой еще это поддерживает =_="
Kineli, жутко, что Аой еще это поддерживает =_=" Любовь зла, хотя я правда не вижу, за что Токиоми любить. И за что он нравится девочкам на тумблере. В смысле, тем, которым в плане внешности, а не характера. Хотя в плане характера мне тоже не понять. Но сколько людей, столько и мнений.
И за что он нравится девочкам на тумблере. В смысле, тем, которым в плане внешности, а не характера. Хотя в плане характера мне тоже не понять. Но сколько людей, столько и мнений. кому-то нравится Токиоми? Оо я думала, его рассматривают только как дополнение к Гильгамешу
Kineli, ну, каждому своё) Хотя там, конечно, меньше восхищающихся, чем у того же Гильгамеша. Который я тоже не понимаю, чем всем сдался. Окей, характер я могу понять, но внешность... он же страаааашный. Даже в Маги у меня такая же проблема с одним из типа секс-символов канона хд
Хотя там, конечно, меньше восхищающихся, чем у того же Гильгамеша. Который я тоже не понимаю, чем всем сдался. Окей, характер я могу понять, но внешность... он же страаааашный. я бы могла попытаться это как-то обосновать, но мне сама идея судить персонажей по внешности кажется странной. Даже в Маги у меня такая же проблема с одним из типа секс-символов канона хд просто у людей очень странное восприятие)
Kineli, я бы могла попытаться это как-то обосновать, но мне сама идея судить персонажей по внешности кажется странной. Не, я понимаю, когда герой зараза, но красивый. Когда Апокрифу экранизируют, я искренне намереваюсь любоваться той же Семирамидой несмотря на все мои нехорошие подозрения. Это не помешает мне её не любить, если окажется совсем сволочью. Проблема в том, что Гила я красивым никак не считаю)
Neve, Проблема в том, что Гила я красивым никак не считаю) у людей вообще часто странные предпочтения. я недавно расписывала знакомой, не смотревшей/игравшей в фейт, какой же Гильгамеш сволочь, а он взял и понравился, вместо совсем обратного эффекта. я до сих пор в шоке ^^""""
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
Пардон, я долго не отвечала.
> оу, вы что-то перепутали. я не фанат. я могу уважать персонажей, они мне могут нравиться, но фанатеть - нет. Окей. Я не в том немного смысле. Просто эта тема не для того создавалась, чтобы критиковать персонажа, так? Сюда не за этим заходят, вы не собирались его критиковать – а я начала. Теперь думаю, что лучше бы этот разговор начался не здесь, а на какой-нибудь нейтральной площадке. Но я так и не нашла подходящего форума. Если вас устраивает разговор – мы продолжим.
> видимо, вы в неудачах персонажа вините самого персонажа, а я - обстоятельства). Нет. Не персонажа вообще (всегда) и не обстоятельства вообще. Я не пытаюсь навесить на персонажа вину за то, что он не мог изменить – но и считать "обстоятельствами" то, что персонаж изменить мог, не хочу. В данном случае "обстоятельства" складывались из вполне конкретных действий конкретных персонажей, и можно наметить развилки, где после определённых (других) действий "обстоятельства" могли бы стать другими. То есть это не «сделал всё, что мог, но обстоятельства неудачно сложились», это «сделал всё, чтобы итог стал именно таким*, так что конец немного предсказуем». *А в самом деле, если бы он хотел добиться именно того, что в итоге получилось – то стратегия для тех целей выбрана идеально. Но поскольку он хотел другого, это и смешно, и грустно. -- > не совсем. Зокен сказал: "У Бьякуи нет требуемого уровня магической энергии, чтобы призвать Слугу. Он даже не получил Командных Заклинаний", то есть, Мато пропускали жэту войну. А я про это и писала: метку получить может, призвать и удержать Слугу – нет. Бьякуя её тоже мог получить, он же этого боялся, об этом было в тексте; только, естественно, в последний момент, а не заранее (то, что он их не получил уже, говорит о том, что Грааль ждал более лучших кандидатов – но в конце концов кто-нибудь из Мато метку бы получил, я так понимаю). Другое дело, что в получении метки без возможности вызвать Слугу нет никакого смысла. И, возможно, Зокен имел в виду именно это. Если так, то вопрос _только_ в источнике энергии для призыва. А тут опять возможны разные варианты, мы это видели: Рюноске получил энергию из жертвоприношений, Кайнет – от Солы (внешняя "батарейка"). Это если вообще ввязываться в эту войнушку, а не пытаться спасти Сакуру по-другому.
> то есть, Кария бы тоже не получил бы заклинаний. Тем более, никто не знал, что у грааля окажутся "свободные места" для мастеров, на которое взяли Рюноске. В цитате выше про энергию для вызова А заклинания получил бы, вакантное место за Мато всегда забито. Я же в прошлый раз писала: от Мато никого нет –> место свободно, Грааль ищет первого попавшегося представителя фамилии. Для этого надо всего лишь подождать, пока Грааль не поймёт, что других кандидатов нет – и получить в последний момент. Как Рюноске, ага.
> Предлагая это, он уверен, что Сакуру отпустят. А Зокен говорит, "ок, но Сакуру не отпущу". И Карии нечего противопоставить, он никак не может изменить это, предложить какие-то новые условия и прочее. Вот по этому поводу у меня слов нет. Просто. Слов. нет, блин. А потом ещё "дедушка Зокен" возьмёт и скажет «а отпускать ли Сакуру потом (вообще), я тоже... хе-хе... подумаю». И Карии будет нечего возразить – как, собственно, всегда. Банальный вопрос: если мои действия с отказом Зокена лишаются смысла – то хули я их делаю? – не пришёл в голову, не? Ну то есть: ок, с Зокеном не вышло, он Сакуру всё равно будет продолжать менять, что бы я ни предложил, пойду искать другой способ. Но нет, блин, мы уже решили, что будут черви, нельзя отступать, не по-пацански это!
Попробовать, например, настучать по голове достучаться до Токиоми. Или хотя бы до Аои. Она вообще страдать хочет или дочку спасать? (Да, я понимаю, «влюблённый в меня друг детства считает, что ты зря отдал нашу дочь в приёмную семью» – не лучшее начало разговора. Но попробовать-то можно было! Потенциально возможные последствия там уж точно не такие страшные, как у того, что выбрано в итоге.) Впрочем, с Тосаками в любом случае надо как-то договариваться – они же должны потом принять Сакуру, а не отфутболить назад к Зокену (а Токиоми, не знающий всех обстоятельств, скорее всего, именно это и сделает). И нет, этот вопрос с получением Грааля сам не решится. Или прочитать, наконец, этот факин мануал и поискать возможность вызвать Слугу, минимизировав отрицательные последствия (а в идеале – внешний источник энергии для вызова). Найти (+вещь для вызова) такого Слугу, который будет максимально полезен при минимальной трате энергии (и уж точно это был бы не берсеркер). Собрать информацию о других потенциальных Мастерах, наконец. Короче, сесть и подумать, а не бежать сразу сдаваться Зокену, как будто он Сакуру через минуту убьёт, если не прибежать. А первым делом – спросить у Зокена, не устроит ли его Кария в качестве наследника вместо Сакуры. Ну а вдруг? Язык бы от вопроса не отвалился, извините.
> то есть, логика такая. у Карии мизерные шансы получить заклинания. Чтобы их повысить и отпустить Сакуру, Кария предлагает червей. Потому что он не может позволить себе упустить шанс участвовать в войне, иначе все потеряно. А? Что значит "иначе все потеряно"? Как раз наоборот, всё потеряно после его согласия Кария начинает медленно умирать, над Сакурой продолжают издеваться, перспективы победы... ну мы видели эти перспективы... Куда уж "потерянней"? ...И вы опять и опять повторяете, что это единственный выход. Мне уже надоело говорить, что не проверены другие выходы. Как и то, что это не выход вообще; даже если бы он был единственным – это всё равно не выход ни с какого боку (потому что он не решает ничего и только усугубляет). Почему вам так нравится мысль, что Кария прав и по-другому быть не могло? Чем она лучше варианта «Кария ошибся и не подумал»? Не буду скрывать, что мне второй вариант нравится больше: он даёт ощущение какой-то, что ли, справедливости и того, что всё могло быть по-другому, если бы... и убирает мерзкое послевкусие «автору просто нравится издеваться над персонажами». Но он же ещё и логичен! Кария на самом деле действовал странно, необдуманно и как попало. И победить мог только если бы все конкуренты играли в поддавки.Можно личный вопрос?...Можно личный вопрос? Вам в самом деле нравится этот («у Карии не было другого выбора») вариант? Если да – то чем? Если считаете вопрос слишком... короче, скажите тогда, что не будете отвечать Я обещаю не строить догадки о том, что, с моей точки зрения, вы подумали, а просто больше не задавать таких вопросов. Потому что, ну и правда, такое спрашивая, я выхожу за рамки сетевых дискуссий. Но мне очень интересно.
> Учитывая, под каким эмоциональным давлением находился Кария, он действовал крайне обдумано. Да неужели? Обдуманно? И что же он обдумал? Или вы имели в виду «в его положении думать было сложно, а кто бы на его месте смог он и не стал, но мы назовём необдуманные действия обдуманными, потому что иначе будет слишком обидно для Карии, а он и так сильно пострадал от злого автора нехороших обстоятельств, свалившихся на его голову совершенно без его участия, потому что под эмоциональным давлением люди думать не могут, это очевидно – а, значит, обстоятельства сами должны были измениться, пожалев несчастного, ведь ему и так досталось»?
> Кария-то верил, что он выиграет. в таком раскладе смысл был. Вот на каком основании он верил? Просто потому что хотел этого? Ну я тоже могу мечтать, что меня заберут на Марс к Элвису Пресли, я могу даже верить в существование марсиан – но строить планы, исходя из того, что в субботу они будут ждать меня в парке, и всерьёз на это рассчитывать... То есть верить и хотеть можно чего угодно, но планировать свои действия лучше всё-таки учитывая реальность, а не только свои желания – и реализовывать эти желания тем способом, который в этой реальности осуществим, а не самым понравившимся или первым пришедшим в голову.
И как у нас с этим дела обстоят? А плохо обстоят, я уже устала писать. Оснований надеяться на выигрыш было мало – и действия, которые он предпринимал, их только уменьшали, а никак не увеличивали. Ну а вере место в религии, а не в повседневной жизни. По крайней мере если нужен реальный результат, а не сказать «я, мол, попытался, вы же видели». И «а вы бы на моём месте лучше сделали?» – а если нет, то и это, стало быть, сойдёт за результат.
О. Кажется, я поняла, что меня бесит во всей этой истории и почему так сильно хочется спорить с теми, кто Карию защищает
>> Ох, неужели? Напомнить, чего он добился? Правда? Я могу перечислить, чего он добился на самом деле > опять же, это в планы Карии не входило. ==" Стоп. Вы выше написали: «Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку.» Разницу между «добился» и «хотел добиться» надо объяснять? Надеюсь, нет.
Хотеть он мог чего угодно, а добился в итоге... я всё-таки перечислю эти итоги: - смерть Карии; - сумасшествие Аои; - Сакура, убедившаяся, что даже взрослым новым её родственникам лучше слушаться дедушку – не то закончишь, как Кария. Больше ничего в её судьбе не изменилось, а прививку выученной беспомощности трудно назвать положительным итогом.
И это – всё. То есть, реально – ВСЁ. Немного потрёпанные Берсеркером пёрышки Гильгамеша мы же в итоги записывать не будем?
**А, не, я вспомнила: он спас Рин от монстров Кастера. Итак: один положительный результат, полученный практически случайно (его он явно не планировал), причём не имеющий никакого отношения к первоначальному плану. Чтобы защитить Рин, не нужно было городить весь этот огород, к тому же её страховал Котомине по приказу Токиоми. Но продолжим. – в следующем сообщении(какие же они маленькие...)
Любопытство сгубило кошку? Бросьте, вы кошку не знаете!
...Вот если бы после договора Зокен оставил Сакуру в покое на год – тогда бы да, кое-чего добился этим договором. (Но оставалось бы ещё много нерешённых вопросов: куда девать Сакуру, если Зокен всё-таки её отпустит, и как сделать, чтобы Токиоми не вернул её? И как вообще заставить Зокена сдержать обещание? (потому что он вполне может оставить девочку себе, если она ему ещё будет нужна; или убить, если НЕ нужна – и хрен Кария что сделает, простите мой клатчатский)
О. И кстати: если бы Зокен допускал возможность, что Кария может дойти до Грааля... он бы ему этого не дал. Потому что первое напрашивающееся желание – убить Зокена и всех его червей, и чтобы Сакура жива осталась. Грааль ведь это сможет... а сможет ли (и захочет ли!) Зокен Сакуре всё назад переделывать, ну не факт же.
> вы так говорите, будто был другой способ. вы его знаете? Кария не знал. Да я всю дорогу только и делаю, что способы придумываю (по крайней мере то, что могло бы стать способом, если бы эти возможности исследовали).
Я повторю то, что написала в прошлом сообщении: «Были ли другие варианты на самом деле - решает автор. Мы же только знаем, что другие варианты не искались и не рассматривались. И более того, остальные мастера собирали друг на друга досье, планировали, а что делал Кария? Сразу же пошёл кормить червей. А потом уже не до планов было.» Я устала уже это писать... Да, мы можем только гадать, как ещё могла разрешиться ситуация. Потому что никакие другие варианты перед нами даже не рассматривали: Кария ухватил первый попавшийся и подошедший (почему его устроил самоубийственный вариант – другой вопрос, я не психиатр, чтобы на него ответить) и со всей дури побежал его реализовывать. И даже когда меняющиеся – да-да – обстоятельства всё меньше и меньше к варианту подходили, хрен это его остановило, он занят был эмоциями, потом червями... и вообще. Отстаньте от человека, ему и так плохо! Ладно. Я выше много на эту тему написала. Не знаю, как написать ещё более понятно.
...Кстати, к предыдущему: вы прочитали про «эксперимент», который я предложила? В прошлом посте в конце, под спойлером посмотрите. Мне будет интересно, если вы попробуете ответить на эти вопросы.
-- > вы правда в это верите? разумеется, Токиоми знал, какой магией пользуются Мато. И его жена должна была знать, она с детства дружила с Карией, понятное дело, что он сбежал из дома и отказался быть волшебником не просто так. Тем более "бедный Токиоми" хотел натравить двух сестер друг на друга и считал это тоже нормальным. Я не верю, я ищу информацию в произведении. Там нет ни одного свидетельства того, что Токиоми знал (жена ему не говорила, похоже – она ведь не обсуждает решения мужа, угу); зато есть косвенное указание на то, что не знал: он _крайне_ удивился, когда Кария спросил про Сакуру (и, судя по всему, не считал, что за неё нужно волноваться). Никаким образом информация о происходящем у Зокена до него не доходит на глазах у читателей; Кария ведёт себя так, будто Токиоми знает, но ничего ему не говорит, Аои просто молчит. Вот что я вижу. Чему я должна "верить"?
Натравить – да, хотел. С его точки зрения: обе – сильные велшебницы – хорошо (это ж самое главное в жизни человека!), а что враждовать будут – мелочи жизни. Собственно, Neve уже цитату привела. Он правда желал Сакуре счастья, как его понимал. С того ракурса, который мы рассматриваем тут, не имеет значения, прав он и нет: главное, что если Токиоми хотел Сакуре счастья и вообще любил её, то он мог изменить своё мнение, узнав, что с ней делают на самом деле. И, соответственно, мог стать союзником в деле спасения Сакуры Но Кария отбросил эту возможность, даже не проверив. ПОТОМУ ЧТО.
- > этого мало. Мало для, пардон, чего? :о) Я говорила, что это достаточное доказательство того, что Кирицугу понял, что он был не прав и насколько был не прав. Поэтому и не передал свой способ жизни дальше. И более того, считал этот способ не только не нужным для Широ, но и опасным – поэтому учил совершенно противоположному. А для чего мало-то?
Kineli, я недавно расписывала знакомой, не смотревшей/игравшей в фейт, какой же Гильгамеш сволочь, а он взял и понравился, вместо совсем обратного эффекта. я до сих пор в шоке ^^"""" А что примерно вы ей про него говорили?) Просто у меня он тоже, так-то, не слишком далеко ушёл от той черты, не пересекая которую, он бы мне нравился. Меня отталкивает его отношение к людям. И желание устроить массовый геноцид в Пятой Войне, хотя там не вполне считается, там он уже Граалем пришибленный. Но я вот тут на днях увидела интересную информацию, что на характер Гила сильно влияет то, в какую эпоху он призван: Apparently Gil's personality is heavily influenced by the era he's summoned into. He was a jerk in FSN because the world (his property) was being sullied by the consumption society of the early 2000s, which rubbed him the wrong way. He's taken a liking to the virtual world of 2032, though, so his personality is more stable and closer to how he actually was in life.
~Мью, сначала я попробую разъяснить ситуацию еще раз. вы судите о действиях персонажа уже зная результат. Кария не знал, что он проиграет. он не знал, что не сможет спасти Сакуру. Он не знал, что Аой сойдет с ума. Война за грааль, это такая фигня, в которой нельзя предсказать победителя. Вот, вроде Кирей такой весь умный, с двумя сильными Героическими Душами был, все тонкости знал.. а следующую войну продул школьнику. но вам, сейчас, разумеется, легко говорить, что действия были глупыми, вы ведь знаете, как все кончилось. то же самое и с вашими вариантами - они вполне могли закончиться плачевным результатом. например, Кария выбирает поговорить с Токиоми, а тот решает "избавить мир волшебников от такого позора, как Кария". Потому что не факт, вообще не факт, что Токиоми прислушается к нему. Никто не может этого утверждать. Тем более, Кария мог просто быть убит Ассасином, только приблизившись к особняку Токиоми. И тогда бы вы уже говорили, что Кария - самоубийца, который сунулся к могущественному волшебнику, который сам свою дочь отдал, нет бы с Мато сначала переговорить.
Кайнет – от Солы (внешняя "батарейка"). Кайнет смог это провернуть только потому, что он спец в таких вещах. даже Токиоми бы, возможно, не смог. Кайнет был, насколько я знаю, первым и единственным мастером, который так сделал. у Карии, само собой, такого таланта не было. Поэтому он согласился на червей.
Я же в прошлый раз писала: от Мато никого нет –> место свободно, Грааль ищет первого попавшегося представителя фамилии. Для этого надо всего лишь подождать, пока Грааль не поймёт, что других кандидатов нет – и получить в последний момент. Как Рюноске, ага. а я говорила, что не факт. Кария не мог так рисковать. Грааль мог просто не посчитать его магом, и все. Зокен считал, что Карию не возьмут. И Кария не знал, будут ли "свободные места". и не факт, что его бы посчитали за часть семьи Мато. Но он не мог так рисковать.
Вот по этому поводу у меня слов нет. Просто. Слов. нет, блин. А потом ещё "дедушка Зокен" возьмёт и скажет «а отпускать ли Сакуру потом (вообще), я тоже... хе-хе... подумаю». И Карии будет нечего возразить – как, собственно, всегда. если у Карии будет грааль, Зокену будет нечего возразить. По крайней мере, ему не нужна будет Сакура, тк она ему чисто для получения этого грааля.
Банальный вопрос: если мои действия с отказом Зокена лишаются смысла – то хули я их делаю? – не пришёл в голову, не? Ну то есть: ок, с Зокеном не вышло, он Сакуру всё равно будет продолжать менять, что бы я ни предложил, пойду искать другой способ. Но нет, блин, мы уже решили, что будут черви, нельзя отступать, не по-пацански это! "пойду искать другой способ, КОТОРОГО НЕТ." потому что все ваши предложения выглядят провальными. по крайней мере, не менее провальными, чем тот, что выбрал Кария.
Но попробовать-то можно было! Потенциально возможные последствия там уж точно не такие страшные, как у того, что выбрано в итоге.) Впрочем, с Тосаками в любом случае надо как-то договариваться – они же должны потом принять Сакуру, а не отфутболить назад к Зокену (а Токиоми, не знающий всех обстоятельств, скорее всего, именно это и сделает). насчет того, что могло случиться - я писала. и это вы считаете, что Токиоми не знает обстоятельств. Это ваше мнение, что он окажется понимающим отцом. Я считаю иначе. Кария, судя по всему, тоже, а ему виднее. Аой вообще пофиг, лишь бы муж доволен был.
Или прочитать, наконец, этот факин мануал и поискать возможность вызвать Слугу, минимизировав отрицательные последствия (а в идеале – внешний источник энергии для вызова). внешний источник энергии - души людей. Хороший. вариант? вас устраивает?
А? Что значит "иначе все потеряно"? Как раз наоборот, всё потеряно после его согласия Кария начинает медленно умирать, над Сакурой продолжают издеваться, перспективы победы... ну мы видели эти перспективы... Куда уж "потерянней"? вот именно. мы можем говорить, потому что мы их видели. но Кария-то не знал, что Сакура не будет спасена.
...И вы опять и опять повторяете, что это единственный выход. Мне уже надоело говорить, что не проверены другие выходы. но это был единственный выход. увы.
Почему вам так нравится мысль, что Кария прав и по-другому быть не могло? Чем она лучше варианта «Кария ошибся и не подумал»? потому что так и есть. в силу обстоятельств спасти Сакуру не представлялось возможным. но Кария - герой, который ухватился даже за 0.0001% шанс. он не бросил ребенка
Вам в самом деле нравится этот («у Карии не было другого выбора») вариант? Если да – то чем? Если считаете вопрос слишком... короче, скажите тогда, что не будете отвечать Я обещаю не строить догадки о том, что, с моей точки зрения, вы подумали, а просто больше не задавать таких вопросов. Потому что, ну и правда, такое спрашивая, я выхожу за рамки сетевых дискуссий. Но мне очень интересно. к сожалению, я не поняла вопроса.
Да неужели? Обдуманно? И что же он обдумал? у него был план. это раз. он дожил почти до конца войны. это два. необдуманно - это от ярости попытаться убить Зокена. Это действительно суицид.
Вот на каком основании он верил? Просто потому что хотел этого? Ну я тоже могу мечтать, что меня заберут на Марс к Элвису Пресли, я могу даже верить в существование марсиан – но строить планы, исходя из того, что в субботу они будут ждать меня в парке, и всерьёз на это рассчитывать... То есть верить и хотеть можно чего угодно, но планировать свои действия лучше всё-таки учитывая реальность, а не только свои желания – и реализовывать эти желания тем способом, который в этой реальности осуществим, а не самым понравившимся или первым пришедшим в голову. потому что Кария не сидел и "верил", а действовал ради этого. И опять же, победителя войны предсказать сложно.
Стоп. Вы выше написали: «Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку.» Разницу между «добился» и «хотел добиться» надо объяснять? Надеюсь, нет. Хотеть он мог чего угодно, а добился в итоге... я всё-таки перечислю эти итоги: Кария дожил почти до конца войны. Тот же "идеальный Токиоми" был убит раньше. И у Карии была вполне приемлемая стратегия, по крайней мере, он додумался до того, чтобы прятаться, во время первого "выпуска" Берссеркера, Киритсугу и Майя не смогли найти Карию, а Кайнета засекли сразу же. Да что там Кайнет, даже Ассасин спалился!
А, не, я вспомнила: он спас Рин от монстров Кастера. Итак: один положительный результат, полученный практически случайно какая интересная логика. неспециально полученные негативные результаты вы считаете, а положительные - нет.
Кария ухватил первый попавшийся и подошедший (почему его устроил самоубийственный вариант – другой вопрос, я не психиатр, чтобы на него ответить) и со всей дури побежал его реализовывать. И даже когда меняющиеся – да-да – обстоятельства всё меньше и меньше к варианту подходили, хрен это его остановило, он занят был эмоциями, потом червями... и вообще. Отстаньте от человека, ему и так плохо! в нормальных аниме так и происходит. персонаж идет на безрассудные, часто самоцубийственные действия, чтобы спасти кого-то и благодаря упорству побеждает. и тогда почему-то все хвалят таких персонажей, восхищаются ими. Типа, победителей не судят, да? но фейт - это ненормальное аниме. там плевать на старания и на благие цели, все решает случай.
...Кстати, к предыдущему: вы прочитали про «эксперимент», который я предложила? В прошлом посте в конце, под спойлером посмотрите. Мне будет интересно, если вы попробуете ответить на эти вопросы. я видела. но я не автор, чтобы знать, что будет. ровно как и вы не можете знать.
Я не верю, я ищу информацию в произведении. Там нет ни одного свидетельства того, что Токиоми знал (жена ему не говорила, похоже – она ведь не обсуждает решения мужа, угу); То есть, Токиоми у нас такой лапочка, а сволочь-Аой знает, но молчит?) странности.
Никаким образом информация о происходящем у Зокена до него не доходит на глазах у читателей; Кария ведёт себя так, будто Токиоми знает, но ничего ему не говорит, Аои просто молчит. Вот что я вижу. наоборот, Кария ведет себя так, будто сволочь-Токиоми осознано отдал ребенка червям. За что ему ненавидеть не осознающего своего поступка любящего отца? я повторю цитату: "- …Они будут драться друг с другом? Две сестры?! - Если таковым будет результат, это всё равно будетсчастьем для моей семьи. Если мы преуспеем, вся слава будет принадлежать нам, и если мы проиграем, слава будет принадлежать нашим предкам. О таком бое мы бы безо всякого сомнения мечтали." для него, если одна сестра убьет другую - это счастье. будто бы такая "мелочь" как жуки изменят его мнение. ему плевать на любую боль, через которую пройдут девочки, лишь бы кто-то из них достиг Акаши.
Подводя итоги, хочу сказать, что рассуждать (особенно сидя в теплом и безопасном доме): "вот персонаж-Х идиот, потому что он мог поступить по-другому" - это ошибочно. Потому что мы не знаем, чем могло бы закончиться это "по-другому". Многие персонажи Фейта поступали вроде как обдуманно, а в итоге получили в лучшем случае ничего. Добились своего только Кирей и Гильгамеш. Не очень-то много из такой толпы участвующих прямо и косвенно.
~Мью, чуток не влезло. Мало для, пардон, чего? :о) Я говорила, что это достаточное доказательство того, что Кирицугу понял, что он был не прав и насколько был не прав. Поэтому и не передал свой способ жизни дальше. И более того, считал этот способ не только не нужным для Широ, но и опасным – поэтому учил совершенно противоположному. А для чего мало-то? я считаю, что он слишком легко отделался. надо же, осознал свои ошибки, какой умница. только его предыдущие действия это не отменит.
Neve, А что примерно вы ей про него говорили?) ну, я перечислила все гадости, совершенные им во время 4 войны, и некоторые во время 5й.
Но я вот тут на днях увидела интересную информацию, что на характер Гила сильно влияет то, в какую эпоху он призван: Apparently Gil's personality is heavily influenced by the era he's summoned into. He was a jerk in FSN because the world (his property) was being sullied by the consumption society of the early 2000s, which rubbed him the wrong way. He's taken a liking to the virtual world of 2032, though, so his personality is more stable and closer to how he actually was in life. хм, странно. мне кажется, мир всегда испорчен был, так что в какую эпоху его не призывай..
Kineli, ну, я перечислила все гадости, совершенные им во время 4 войны, и некоторые во время 5й. Просто у меня как раз больше причин его не любить -- в пятой войне. И, в отличие от четвёртой -- ни одной причины для симпатий.
хм, странно. мне кажется, мир всегда испорчен был, так что в какую эпоху его не призывай.. Может, имеется в виду "испорченность" по мнению Гила? Хотя я не знаю, что можно любить в реальном мире Экстры. Или ему нравится именно виртуальный мир.
Neve, Просто у меня как раз больше причин его не любить -- в пятой войне. пятую я просто плохо помню, поэтому все перечислить просто не могла.
Может, имеется в виду "испорченность" по мнению Гила? Хотя я не знаю, что можно любить в реальном мире Экстры. эта версия про Гильгамеша вообще притянуто за уши звучит. что-то вроде "это не он виноват, что он гад, это все мир такой!". надо же, какой чувствительный к изменениям в мире =__="""
Или ему нравится именно виртуальный мир. мне почему-то вспомнилось, что в Карнавале он в иры резался
Kineli, эта версия про Гильгамеша вообще притянуто за уши звучит. Это написано на ТМ-вики, я не видела ссылку на источник, но если так сказал кто-то из разработчиков -- значит, канон Хотя, я подозреваю, и направленный на оправдание некоторой ООСности Гила в ССС.
мне почему-то вспомнилось, что в Карнавале он в иры резался О, это было мило. У него там такое выражение лица хд
-
-
27.03.2013 в 10:13Стоп, а где написано про "натравить"? Я нашла только:
Aware that both his daughters possessed exceeding rare sorcery traits: Rin possessed all five elements while Sakura, though lacking all five, possessed only Imaginary Numbers, Tokiomi knew that the daughter he did not train as the Tohsaka successor would be manipulated and used because of her unusual nature. In order for Sakura to fulfill her innate potential to become a powerful mage, Tokiomi wanted Sakura to learn the magecraft of the Matou family, despite knowing its true nature, so that she would be able to protect herself from others wishing to use her as a result of her lineage.
Tokiomi is an archetypal magus who, as all magi strive to do, wishes to reach Akasha. Although he loves his wife and cares for his daughters, he bases everything on his and their lives as magi, foregoing their happiness as regular people and only thinking of their future lives as magi.
Добра он им желал, но желал своего добра. Я безумно не люблю, когда родители считают, что сами знают за детей, как им будет лучше, и Токиоми у меня особых положительных эмоций не вызывает, но как факт. Он желал Сакуре добра. Говорю же, больные они там все >_<
-
-
27.03.2013 в 17:52"- Единственный путь сохранить таланты обоих дочерей - отдать одну из них в приёмную семью. Поэтому запрос от главы семьи Мато был самой настоящей удачей. Так как эта семья знает о существовании Святого Грааля, вероятность достижения Акаши даже выше. Даже если я не смогу её достигнуть - есть Рин, и если Рин не справиться, то есть Сакура. Кто-то обязательно унаследует желание семьи Тосака.
Как он может говорить столь безысходную истину с таким спокойным лицом?
Если они обе будут иметь своей целью «Акашу», то это значит…
- …Они будут драться друг с другом? Две сестры?!
- Если таковым будет результат, это всё равно будет счастьем для моей семьи. Если мы преуспеем, вся слава будет принадлежать нам, и если мы проиграем, слава будет принадлежать нашим предкам. О таком бое мы бы безо всякого сомнения мечтали."
-
-
27.03.2013 в 18:04-
-
27.03.2013 в 18:17согласна целиком и полностью. жутко, что Аой еще это поддерживает =_="
-
-
27.03.2013 в 20:22Любовь зла, хотя я правда не вижу, за что Токиоми любить. И за что он нравится девочкам на тумблере. В смысле, тем, которым в плане внешности, а не характера. Хотя в плане характера мне тоже не понять. Но сколько людей, столько и мнений.
-
-
27.03.2013 в 20:25кому-то нравится Токиоми? Оо я думала, его рассматривают только как дополнение к Гильгамешу
-
-
27.03.2013 в 20:29Ага. Красивый, говорят. Я видела какого-то не того Токиоми? >_<
-
-
27.03.2013 в 21:08-
-
27.03.2013 в 21:38Даже в Маги у меня такая же проблема с одним из типа секс-символов канона хд-
-
28.03.2013 в 01:44я бы могла попытаться это как-то обосновать, но мне сама идея судить персонажей по внешности кажется странной.
Даже в Маги у меня такая же проблема с одним из типа секс-символов канона хд
просто у людей очень странное восприятие)
-
-
28.03.2013 в 10:49Не, я понимаю, когда герой зараза, но красивый. Когда Апокрифу экранизируют, я искренне намереваюсь любоваться той же Семирамидой несмотря на все мои нехорошие подозрения. Это не помешает мне её не любить, если окажется совсем сволочью. Проблема в том, что Гила я красивым никак не считаю)
-
-
28.03.2013 в 23:29у людей вообще часто странные предпочтения. я недавно расписывала знакомой, не смотревшей/игравшей в фейт, какой же Гильгамеш сволочь, а он взял и понравился, вместо совсем обратного эффекта. я до сих пор в шоке ^^""""
-
-
31.03.2013 в 23:41> оу, вы что-то перепутали. я не фанат. я могу уважать персонажей, они мне могут нравиться, но фанатеть - нет.
Окей. Я не в том немного смысле. Просто эта тема не для того создавалась, чтобы критиковать персонажа, так? Сюда не за этим заходят, вы не собирались его критиковать – а я начала. Теперь думаю, что лучше бы этот разговор начался не здесь, а на какой-нибудь нейтральной площадке. Но я так и не нашла подходящего форума. Если вас устраивает разговор – мы продолжим.
> видимо, вы в неудачах персонажа вините самого персонажа, а я - обстоятельства).
Нет. Не персонажа вообще (всегда) и не обстоятельства вообще. Я не пытаюсь навесить на персонажа вину за то, что он не мог изменить – но и считать "обстоятельствами" то, что персонаж изменить мог, не хочу. В данном случае "обстоятельства" складывались из вполне конкретных действий конкретных персонажей, и можно наметить развилки, где после определённых (других) действий "обстоятельства" могли бы стать другими.
То есть это не «сделал всё, что мог, но обстоятельства неудачно сложились», это «сделал всё, чтобы итог стал именно таким*, так что конец немного предсказуем».
*А в самом деле, если бы он хотел добиться именно того, что в итоге получилось – то стратегия для тех целей выбрана идеально. Но поскольку он хотел другого, это и смешно, и грустно.
--
> не совсем. Зокен сказал: "У Бьякуи нет требуемого уровня магической энергии, чтобы призвать Слугу. Он даже не получил Командных Заклинаний", то есть, Мато пропускали жэту войну.
А я про это и писала: метку получить может, призвать и удержать Слугу – нет. Бьякуя её тоже мог получить, он же этого боялся, об этом было в тексте; только, естественно, в последний момент, а не заранее (то, что он их не получил уже, говорит о том, что Грааль ждал более лучших кандидатов – но в конце концов кто-нибудь из Мато метку бы получил, я так понимаю). Другое дело, что в получении метки без возможности вызвать Слугу нет никакого смысла. И, возможно, Зокен имел в виду именно это.
Если так, то вопрос _только_ в источнике энергии для призыва. А тут опять возможны разные варианты, мы это видели: Рюноске получил энергию из жертвоприношений, Кайнет – от Солы (внешняя "батарейка").
Это если вообще ввязываться в эту войнушку, а не пытаться спасти Сакуру по-другому.
> то есть, Кария бы тоже не получил бы заклинаний. Тем более, никто не знал, что у грааля окажутся "свободные места" для мастеров, на которое взяли Рюноске.
В цитате выше про энергию для вызова
> Предлагая это, он уверен, что Сакуру отпустят. А Зокен говорит, "ок, но Сакуру не отпущу". И Карии нечего противопоставить, он никак не может изменить это, предложить какие-то новые условия и прочее.
Вот по этому поводу у меня слов нет. Просто. Слов. нет, блин. А потом ещё "дедушка Зокен" возьмёт и скажет «а отпускать ли Сакуру потом (вообще), я тоже... хе-хе... подумаю». И Карии будет нечего возразить – как, собственно, всегда.
Банальный вопрос: если мои действия с отказом Зокена лишаются смысла – то хули я их делаю? – не пришёл в голову, не? Ну то есть: ок, с Зокеном не вышло, он Сакуру всё равно будет продолжать менять, что бы я ни предложил, пойду искать другой способ. Но нет, блин, мы уже решили, что будут черви, нельзя отступать
, не по-пацански это!Попробовать, например,
настучать по головедостучаться до Токиоми. Или хотя бы до Аои. Она вообще страдать хочет или дочку спасать? (Да, я понимаю, «влюблённый в меня друг детства считает, что ты зря отдал нашу дочь в приёмную семью» – не лучшее начало разговора. Но попробовать-то можно было! Потенциально возможные последствия там уж точно не такие страшные, как у того, что выбрано в итоге.) Впрочем, с Тосаками в любом случае надо как-то договариваться – они же должны потом принять Сакуру, а не отфутболить назад к Зокену (а Токиоми, не знающий всех обстоятельств, скорее всего, именно это и сделает). И нет, этот вопрос с получением Грааля сам не решится.Или прочитать, наконец, этот факин мануал и поискать возможность вызвать Слугу, минимизировав отрицательные последствия (а в идеале – внешний источник энергии для вызова). Найти (+вещь для вызова) такого Слугу, который будет максимально полезен при минимальной трате энергии (и уж точно это был бы не берсеркер). Собрать информацию о других потенциальных Мастерах, наконец. Короче, сесть и подумать, а не бежать сразу сдаваться Зокену, как будто он Сакуру через минуту убьёт, если не прибежать.
А первым делом – спросить у Зокена, не устроит ли его Кария в качестве наследника вместо Сакуры. Ну а вдруг? Язык бы от вопроса не отвалился, извините.
> то есть, логика такая. у Карии мизерные шансы получить заклинания. Чтобы их повысить и отпустить Сакуру, Кария предлагает червей. Потому что он не может позволить себе упустить шанс участвовать в войне, иначе все потеряно.
А? Что значит "иначе все потеряно"? Как раз наоборот, всё потеряно после его согласия
...И вы опять и опять повторяете, что это единственный выход. Мне уже надоело говорить, что не проверены другие выходы. Как и то, что это не выход вообще; даже если бы он был единственным – это всё равно не выход ни с какого боку (потому что он не решает ничего и только усугубляет). Почему вам так нравится мысль, что Кария прав и по-другому быть не могло? Чем она лучше варианта «Кария ошибся и не подумал»? Не буду скрывать, что мне второй вариант нравится больше: он даёт ощущение какой-то, что ли, справедливости и того, что всё могло быть по-другому, если бы... и убирает мерзкое послевкусие «автору просто нравится издеваться над персонажами». Но он же ещё и логичен! Кария на самом деле действовал странно, необдуманно и как попало. И победить мог только если бы все конкуренты играли в поддавки. Можно личный вопрос?
> Учитывая, под каким эмоциональным давлением находился Кария, он действовал крайне обдумано.
Да неужели? Обдуманно? И что же он обдумал? Или вы имели в виду «в его положении думать было сложно,
а кто бы на его месте смогон и не стал, но мы назовём необдуманные действия обдуманными, потому что иначе будет слишком обидно для Карии, а он и так сильно пострадал отзлого авторанехороших обстоятельств, свалившихся на его голову совершенно без его участия, потому что под эмоциональным давлением люди думать не могут, это очевидно – а, значит, обстоятельства сами должны были измениться, пожалев несчастного, ведь ему и так досталось»?> Кария-то верил, что он выиграет. в таком раскладе смысл был.
Вот на каком основании он верил? Просто потому что хотел этого? Ну я тоже могу мечтать, что меня заберут на Марс к Элвису Пресли, я могу даже верить в существование марсиан – но строить планы, исходя из того, что в субботу они будут ждать меня в парке, и всерьёз на это рассчитывать... То есть верить и хотеть можно чего угодно, но планировать свои действия лучше всё-таки учитывая реальность, а не только свои желания – и реализовывать эти желания тем способом, который в этой реальности осуществим, а не самым понравившимся или первым пришедшим в голову.
И как у нас с этим дела обстоят? А плохо обстоят, я уже устала писать. Оснований надеяться на выигрыш было мало – и действия, которые он предпринимал, их только уменьшали, а никак не увеличивали. Ну а вере место в религии, а не в повседневной жизни. По крайней мере если нужен реальный результат, а не сказать «я, мол, попытался, вы же видели». И «а вы бы на моём месте лучше сделали?» – а если нет, то и это, стало быть, сойдёт за результат.
О. Кажется, я поняла, что меня бесит во всей этой истории и почему так сильно хочется спорить с теми, кто Карию защищает
>> Ох, неужели? Напомнить, чего он добился? Правда? Я могу перечислить, чего он добился на самом деле
> опять же, это в планы Карии не входило. =="
Стоп. Вы выше написали: «Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку.» Разницу между «добился» и «хотел добиться» надо объяснять? Надеюсь, нет.
Хотеть он мог чего угодно, а добился в итоге... я всё-таки перечислю эти итоги:
- смерть Карии;
- сумасшествие Аои;
- Сакура, убедившаяся, что даже взрослым новым её родственникам лучше слушаться дедушку – не то закончишь, как Кария. Больше ничего в её судьбе не изменилось, а прививку выученной беспомощности трудно назвать положительным итогом.
И это – всё. То есть, реально – ВСЁ. Немного потрёпанные Берсеркером пёрышки Гильгамеша мы же в итоги записывать не будем?
**А, не, я вспомнила: он спас Рин от монстров Кастера. Итак: один положительный результат, полученный практически случайно (его он явно не планировал), причём не имеющий никакого отношения к первоначальному плану. Чтобы защитить Рин, не нужно было городить весь этот огород, к тому же её страховал Котомине по приказу Токиоми. Но продолжим.
– в следующем сообщении(какие же они маленькие...)
-
-
31.03.2013 в 23:43О. И кстати: если бы Зокен допускал возможность, что Кария может дойти до Грааля... он бы ему этого не дал. Потому что первое напрашивающееся желание – убить Зокена и всех его червей, и чтобы Сакура жива осталась. Грааль ведь это сможет... а сможет ли (и захочет ли!) Зокен Сакуре всё назад переделывать, ну не факт же.
> вы так говорите, будто был другой способ. вы его знаете? Кария не знал.
Да я всю дорогу только и делаю, что способы придумываю (по крайней мере то, что могло бы стать способом, если бы эти возможности исследовали).
Я повторю то, что написала в прошлом сообщении: «Были ли другие варианты на самом деле - решает автор. Мы же только знаем, что другие варианты не искались и не рассматривались. И более того, остальные мастера собирали друг на друга досье, планировали, а что делал Кария? Сразу же пошёл кормить червей. А потом уже не до планов было.» Я устала уже это писать... Да, мы можем только гадать, как ещё могла разрешиться ситуация. Потому что никакие другие варианты перед нами даже не рассматривали: Кария ухватил первый попавшийся и подошедший (почему его устроил самоубийственный вариант – другой вопрос, я не психиатр, чтобы на него ответить) и со всей дури побежал его реализовывать. И даже когда меняющиеся – да-да – обстоятельства всё меньше и меньше к варианту подходили, хрен это его остановило, он занят был эмоциями, потом червями... и вообще. Отстаньте от человека, ему и так плохо!
Ладно. Я выше много на эту тему написала. Не знаю, как написать ещё более понятно.
...Кстати, к предыдущему: вы прочитали про «эксперимент», который я предложила? В прошлом посте в конце, под спойлером посмотрите. Мне будет интересно, если вы попробуете ответить на эти вопросы.
--
> вы правда в это верите? разумеется, Токиоми знал, какой магией пользуются Мато. И его жена должна была знать, она с детства дружила с Карией, понятное дело, что он сбежал из дома и отказался быть волшебником не просто так. Тем более "бедный Токиоми" хотел натравить двух сестер друг на друга и считал это тоже нормальным.
Я не верю, я ищу информацию в произведении. Там нет ни одного свидетельства того, что Токиоми знал (жена ему не говорила, похоже – она ведь не обсуждает решения мужа, угу); зато есть косвенное указание на то, что не знал: он _крайне_ удивился, когда Кария спросил про Сакуру (и, судя по всему, не считал, что за неё нужно волноваться). Никаким образом информация о происходящем у Зокена до него не доходит на глазах у читателей; Кария ведёт себя так, будто Токиоми знает, но ничего ему не говорит, Аои просто молчит. Вот что я вижу. Чему я должна "верить"?
Натравить – да, хотел. С его точки зрения: обе – сильные велшебницы – хорошо (это ж самое главное в жизни человека!), а что враждовать будут – мелочи жизни.
Собственно, Neve уже цитату привела. Он правда желал Сакуре счастья, как его понимал. С того ракурса, который мы рассматриваем тут, не имеет значения, прав он и нет: главное, что если Токиоми хотел Сакуре счастья и вообще любил её, то он мог изменить своё мнение, узнав, что с ней делают на самом деле. И, соответственно, мог стать союзником в деле спасения Сакуры
-
>
этого мало.Мало для, пардон, чего? :о)
Я говорила, что это достаточное доказательство того, что Кирицугу понял, что он был не прав и насколько был не прав. Поэтому и не передал свой способ жизни дальше. И более того, считал этот способ не только не нужным для Широ, но и опасным – поэтому учил совершенно противоположному.
А для чего мало-то?
-
-
01.04.2013 в 14:23А что примерно вы ей про него говорили?) Просто у меня он тоже, так-то, не слишком далеко ушёл от той черты, не пересекая которую, он бы мне нравился. Меня отталкивает его отношение к людям. И желание устроить массовый геноцид в Пятой Войне, хотя там не вполне считается, там он уже Граалем пришибленный.
Но я вот тут на днях увидела интересную информацию, что на характер Гила сильно влияет то, в какую эпоху он призван: Apparently Gil's personality is heavily influenced by the era he's summoned into. He was a jerk in FSN because the world (his property) was being sullied by the consumption society of the early 2000s, which rubbed him the wrong way. He's taken a liking to the virtual world of 2032, though, so his personality is more stable and closer to how he actually was in life.
Хотя я не очень поняла, откуда на вики это взяли.
-
-
03.04.2013 в 23:02то же самое и с вашими вариантами - они вполне могли закончиться плачевным результатом. например, Кария выбирает поговорить с Токиоми, а тот решает "избавить мир волшебников от такого позора, как Кария". Потому что не факт, вообще не факт, что Токиоми прислушается к нему. Никто не может этого утверждать. Тем более, Кария мог просто быть убит Ассасином, только приблизившись к особняку Токиоми. И тогда бы вы уже говорили, что Кария - самоубийца, который сунулся к могущественному волшебнику, который сам свою дочь отдал, нет бы с Мато сначала переговорить.
Кайнет – от Солы (внешняя "батарейка").
Кайнет смог это провернуть только потому, что он спец в таких вещах. даже Токиоми бы, возможно, не смог. Кайнет был, насколько я знаю, первым и единственным мастером, который так сделал. у Карии, само собой, такого таланта не было. Поэтому он согласился на червей.
Я же в прошлый раз писала: от Мато никого нет –> место свободно, Грааль ищет первого попавшегося представителя фамилии. Для этого надо всего лишь подождать, пока Грааль не поймёт, что других кандидатов нет – и получить в последний момент. Как Рюноске, ага.
а я говорила, что не факт. Кария не мог так рисковать. Грааль мог просто не посчитать его магом, и все. Зокен считал, что Карию не возьмут. И Кария не знал, будут ли "свободные места". и не факт, что его бы посчитали за часть семьи Мато. Но он не мог так рисковать.
Вот по этому поводу у меня слов нет. Просто. Слов. нет, блин. А потом ещё "дедушка Зокен" возьмёт и скажет «а отпускать ли Сакуру потом (вообще), я тоже... хе-хе... подумаю». И Карии будет нечего возразить – как, собственно, всегда.
если у Карии будет грааль, Зокену будет нечего возразить. По крайней мере, ему не нужна будет Сакура, тк она ему чисто для получения этого грааля.
Банальный вопрос: если мои действия с отказом Зокена лишаются смысла – то хули я их делаю? – не пришёл в голову, не? Ну то есть: ок, с Зокеном не вышло, он Сакуру всё равно будет продолжать менять, что бы я ни предложил, пойду искать другой способ. Но нет, блин, мы уже решили, что будут черви, нельзя отступать, не по-пацански это!
"пойду искать другой способ, КОТОРОГО НЕТ." потому что все ваши предложения выглядят провальными. по крайней мере, не менее провальными, чем тот, что выбрал Кария.
Но попробовать-то можно было! Потенциально возможные последствия там уж точно не такие страшные, как у того, что выбрано в итоге.) Впрочем, с Тосаками в любом случае надо как-то договариваться – они же должны потом принять Сакуру, а не отфутболить назад к Зокену (а Токиоми, не знающий всех обстоятельств, скорее всего, именно это и сделает).
насчет того, что могло случиться - я писала. и это вы считаете, что Токиоми не знает обстоятельств. Это ваше мнение, что он окажется понимающим отцом. Я считаю иначе. Кария, судя по всему, тоже, а ему виднее. Аой вообще пофиг, лишь бы муж доволен был.
Или прочитать, наконец, этот факин мануал и поискать возможность вызвать Слугу, минимизировав отрицательные последствия (а в идеале – внешний источник энергии для вызова).
внешний источник энергии - души людей. Хороший. вариант? вас устраивает?
А? Что значит "иначе все потеряно"? Как раз наоборот, всё потеряно после его согласия
вот именно. мы можем говорить, потому что мы их видели. но Кария-то не знал, что Сакура не будет спасена.
...И вы опять и опять повторяете, что это единственный выход. Мне уже надоело говорить, что не проверены другие выходы.
но это был единственный выход. увы.
Почему вам так нравится мысль, что Кария прав и по-другому быть не могло? Чем она лучше варианта «Кария ошибся и не подумал»?
потому что так и есть. в силу обстоятельств спасти Сакуру не представлялось возможным. но Кария - герой, который ухватился даже за 0.0001% шанс. он не бросил ребенка
Вам в самом деле нравится этот («у Карии не было другого выбора») вариант? Если да – то чем? Если считаете вопрос слишком... короче, скажите тогда, что не будете отвечать
к сожалению, я не поняла вопроса.
Да неужели? Обдуманно? И что же он обдумал?
у него был план. это раз. он дожил почти до конца войны. это два. необдуманно - это от ярости попытаться убить Зокена. Это действительно суицид.
Вот на каком основании он верил? Просто потому что хотел этого? Ну я тоже могу мечтать, что меня заберут на Марс к Элвису Пресли, я могу даже верить в существование марсиан – но строить планы, исходя из того, что в субботу они будут ждать меня в парке, и всерьёз на это рассчитывать... То есть верить и хотеть можно чего угодно, но планировать свои действия лучше всё-таки учитывая реальность, а не только свои желания – и реализовывать эти желания тем способом, который в этой реальности осуществим, а не самым понравившимся или первым пришедшим в голову.
потому что Кария не сидел и "верил", а действовал ради этого. И опять же, победителя войны предсказать сложно.
Стоп. Вы выше написали: «Кария добился многого хотя бы тем, что смог заключить сделку.» Разницу между «добился» и «хотел добиться» надо объяснять? Надеюсь, нет. Хотеть он мог чего угодно, а добился в итоге... я всё-таки перечислю эти итоги:
Кария дожил почти до конца войны. Тот же "идеальный Токиоми" был убит раньше. И у Карии была вполне приемлемая стратегия, по крайней мере, он додумался до того, чтобы прятаться, во время первого "выпуска" Берссеркера, Киритсугу и Майя не смогли найти Карию, а Кайнета засекли сразу же. Да что там Кайнет, даже Ассасин спалился!
А, не, я вспомнила: он спас Рин от монстров Кастера. Итак: один положительный результат, полученный практически случайно
какая интересная логика. неспециально полученные негативные результаты вы считаете, а положительные - нет.
Кария ухватил первый попавшийся и подошедший (почему его устроил самоубийственный вариант – другой вопрос, я не психиатр, чтобы на него ответить) и со всей дури побежал его реализовывать. И даже когда меняющиеся – да-да – обстоятельства всё меньше и меньше к варианту подходили, хрен это его остановило, он занят был эмоциями, потом червями... и вообще. Отстаньте от человека, ему и так плохо!
в нормальных аниме так и происходит. персонаж идет на безрассудные, часто самоцубийственные действия, чтобы спасти кого-то и благодаря упорству побеждает. и тогда почему-то все хвалят таких персонажей, восхищаются ими. Типа, победителей не судят, да? но фейт - это ненормальное аниме. там плевать на старания и на благие цели, все решает случай.
...Кстати, к предыдущему: вы прочитали про «эксперимент», который я предложила? В прошлом посте в конце, под спойлером посмотрите. Мне будет интересно, если вы попробуете ответить на эти вопросы.
я видела. но я не автор, чтобы знать, что будет. ровно как и вы не можете знать.
Я не верю, я ищу информацию в произведении. Там нет ни одного свидетельства того, что Токиоми знал (жена ему не говорила, похоже – она ведь не обсуждает решения мужа, угу);
То есть, Токиоми у нас такой лапочка, а сволочь-Аой знает, но молчит?) странности.
Никаким образом информация о происходящем у Зокена до него не доходит на глазах у читателей; Кария ведёт себя так, будто Токиоми знает, но ничего ему не говорит, Аои просто молчит. Вот что я вижу.
наоборот, Кария ведет себя так, будто сволочь-Токиоми осознано отдал ребенка червям. За что ему ненавидеть не осознающего своего поступка любящего отца?
я повторю цитату:
"- …Они будут драться друг с другом? Две сестры?!
- Если таковым будет результат, это всё равно будет счастьем для моей семьи. Если мы преуспеем, вся слава будет принадлежать нам, и если мы проиграем, слава будет принадлежать нашим предкам. О таком бое мы бы безо всякого сомнения мечтали."
для него, если одна сестра убьет другую - это счастье. будто бы такая "мелочь" как жуки изменят его мнение. ему плевать на любую боль, через которую пройдут девочки, лишь бы кто-то из них достиг Акаши.
Подводя итоги, хочу сказать, что рассуждать (особенно сидя в теплом и безопасном доме): "вот персонаж-Х идиот, потому что он мог поступить по-другому" - это ошибочно. Потому что мы не знаем, чем могло бы закончиться это "по-другому". Многие персонажи Фейта поступали вроде как обдуманно, а в итоге получили в лучшем случае ничего. Добились своего только Кирей и Гильгамеш. Не очень-то много из такой толпы участвующих прямо и косвенно.
-
-
03.04.2013 в 23:03Мало для, пардон, чего? :о) Я говорила, что это достаточное доказательство того, что Кирицугу понял, что он был не прав и насколько был не прав. Поэтому и не передал свой способ жизни дальше. И более того, считал этот способ не только не нужным для Широ, но и опасным – поэтому учил совершенно противоположному. А для чего мало-то?
я считаю, что он слишком легко отделался. надо же, осознал свои ошибки, какой умница. только его предыдущие действия это не отменит.
-
-
03.04.2013 в 23:05ну, я перечислила все гадости, совершенные им во время 4 войны, и некоторые во время 5й.
Но я вот тут на днях увидела интересную информацию, что на характер Гила сильно влияет то, в какую эпоху он призван: Apparently Gil's personality is heavily influenced by the era he's summoned into. He was a jerk in FSN because the world (his property) was being sullied by the consumption society of the early 2000s, which rubbed him the wrong way. He's taken a liking to the virtual world of 2032, though, so his personality is more stable and closer to how he actually was in life.
хм, странно. мне кажется, мир всегда испорчен был, так что в какую эпоху его не призывай..
-
-
15.04.2013 в 13:11Просто у меня как раз больше причин его не любить -- в пятой войне. И, в отличие от четвёртой -- ни одной причины для симпатий.
хм, странно. мне кажется, мир всегда испорчен был, так что в какую эпоху его не призывай..
Может, имеется в виду "испорченность" по мнению Гила? Хотя я не знаю, что можно любить в реальном мире Экстры. Или ему нравится именно виртуальный мир.
-
-
17.04.2013 в 22:23пятую я просто плохо помню, поэтому все перечислить просто не могла.
Может, имеется в виду "испорченность" по мнению Гила? Хотя я не знаю, что можно любить в реальном мире Экстры.
эта версия про Гильгамеша вообще притянуто за уши звучит. что-то вроде "это не он виноват, что он гад, это все мир такой!". надо же, какой чувствительный к изменениям в мире =__="""
Или ему нравится именно виртуальный мир.
мне почему-то вспомнилось, что в Карнавале он в иры резался-
-
24.04.2013 в 21:31Это написано на ТМ-вики, я не видела ссылку на источник, но если так сказал кто-то из разработчиков -- значит, канон
мне почему-то вспомнилось, что в Карнавале он в иры резался
О, это было мило. У него там такое выражение лица хд