воу-воу, быка за рога! игры наверное как-то так: Planescape: Torment The Last Remnant Borderlands 1/2 Это без учета ммо и вижуал новелов.
В персоне конечно же Мари best girl, ну и за ней следом Наото ~ Рисе, в третью я еще не играл, поэтому про нее ничего не скажу. В фейте не различаю, мне все не нравятся кроме кирицуги из фз. Но в новом УБВ Рин очень миленькая получилась, надо признать.
Planescape: Torment The Last Remnant Borderlands 1/2 жаль, ни во что из этого не играла.
В персоне конечно же Мари best girl как раз с ней не знакома, в голден не играла. но из женских персонажей нравится Наото больше всех в P4.
мне все не нравятся кроме кирицуги из фз. тут, думаю, серьезно не сойдемся во мнениях, Киритсугу у меня вызывает крайнюю степень отвращения и презрения.
Все ок В общем-то, если б в голдене не было Мари, я бы тоже Наото выбрал. Они и похожи чем-то.
>тут, думаю, серьезно не сойдемся во мнениях, Киритсугу у меня вызывает крайнюю степень отвращения и презрения. Ну я о таких вещах не спорю, не нравится и не нравится. Я не фанатичный.
kjkkjk, но мне не нравится, когда Наото в паре с ГГ. у нее характер резко меняется тогда.
Ну я о таких вещах не спорю, не нравится и не нравится. Я не фанатичный. не буду скрывать, что меня несколько напрягает, когда человеку нравятся отрицательные персонажи, потому что получается, что тогда он одобряет его принципы и методы, а значит, теоретически способен на что-то подобное. Хотя Киритсугу не тот случай, когда я прерываю общение с теми, кому он нравится.
Пардон, шел мимо, не мог не. А почему интерес к отрицательным персонажам обязательно должен означать одобрение их методов? О__о Ну и Кирицугу не отрицательный, но это уже твое право на имху, так что тут я молчу.
Neve, меня всегда удивляет, когда оказывается, что кто-то читает комменты к постам).
возможно, я смотрю со своей точки зрения, но если человек не одобрял бы методы, то и персонаж бы не нравился? кстати, у меня такое ощущение, что мы это уже обсуждали, но я не помню, к чему пришли. Отрицательность и положительность вообще часто субъективная вещь. Но я считаю Киритсугу отрицательным. И даже если не считать 16 серию.
возможно, я смотрю со своей точки зрения, но если человек не одобрял бы методы, то и персонаж бы не нравился? А если за персонажем просто интересно наблюдать? За его действиями, за развитием характера -- не важно в какую сторону. Тыц, в общем. tvtropes умеет формулировать мои мысли лучше меня В общем, заинтересованность образом не равняется симпатии к таким качествам, о. Хотя у меня это "love to hate" тоже плохо получается -- навскидку не могу вспомнить ни одного откровенно отрицательного героя, который бы мне подобным образом нравился. У меня тоже такое ощущение, но я тоже не помню х)
Отрицательность и положительность вообще часто субъективная вещь. Это да, вспоминая, что даже в целом взгляд на то, насколько в Зеро большинство героев с серой моралью или нет, у нас разный)
Кстати, раз всё равно зашёл разговор на эту тему, про Кирицугу и иже с ним. А ты вообще типаж антигероя признаёшь, или для тебя всё, что ближе к "shoot-the-dog"-type-of-hero уже отрицательные герои?
Neve, я читаю) тогда если что, я совсем не против, если кто-то еще включается в разговор)
А если за персонажем просто интересно наблюдать? За его действиями, за развитием характера -- не важно в какую сторону. ну, мне кажется, одно дело - интересно наблюдать, а другое - когда он становится любимым.
Тыц, в общем. tvtropes умеет формулировать мои мысли лучше меня В общем, заинтересованность образом не равняется симпатии к таким качествам, о. я видела человека, который свои симпатии так и объяснял - "хорошо прописанный персонаж" или "плохо прописанный", но на мой взгляд, это редкость. надо совсем отстраненно смотреть что-то и рассматривать только как литературный продукт.
А ты вообще типаж антигероя признаёшь, или для тебя всё, что ближе к "shoot-the-dog"-type-of-hero уже отрицательные герои? очень зависит от ситуации). хотя я посмотрела, кого они занесли в этот троп какое ужасное у него название, кстати- из них мне никто не нравится. но опять же, зависит от.
Что касается Киритсугу, я не думаю, что он туда подходит. я не припомню ситуацию, чтобы он действительно _вынужден_ был сделать что-то плохо. Начиная с вступления в войну (кто ему мешал сбежать с Айрисфиль?), заканчивая случая с Натальей. В моей системе ценностей жизнь близких людей стоят выше чего угодно. Да, говоря о Наталье, пришлось бы рискнуть другими, но в том-то и дело, что рискнуть - а не обречь на верную гибель. Удивительно, как при таком подходе он ее раньше не убил. А на Илию он потом вообще забил, переключившись на Широ. Я считаю, что если человек хочет спасти, он не оставит попыток, даже если они выглядят бесполезными. С трудом могу представить персонажа, который попробует спасти друга, а потом скажет "ну, что-то не получается, пойду лучше других друзей найду". При этом я не отрицаю, что образ Киритсугу построен так, что вызывает симпатию и его хочется считать хорошим. Но он слишком чужд моим ценностям, чтобы я хотя бы попыталась его оправдать.
Поэтому, Киритсугу в Призме Илии у меня не вызывает негатива - он не стал жертвовать близким человеком ради призрачной мечты.
А еще у меня аллергия на персонажей, которые решают, что знают, как лучше миру и убивают толпы людей, ради этих своих представлений. Опять же, никакого "обстоятельства принудили".
Хотя, опять же, с Киритсугу у меня не самый критичный случай, я могу общаться с людьми, которым он нравится. Но есть персонажи, симпатию к которым я не могу принять в принципе вплоть до того, что обрываю общения с людьми.
*смотрит на коммент* блин, я не хотела расписываться). но негативное мне гораздо легче говорить, чем что-то хорошее)
Kineli, ну, мне кажется, одно дело - интересно наблюдать, а другое - когда он становится любимым. Это для тебя, а для кого-то одно и то же)
я видела человека, который свои симпатии так и объяснял - "хорошо прописанный персонаж" или "плохо прописанный", но на мой взгляд, это редкость. надо совсем отстраненно смотреть что-то и рассматривать только как литературный продукт. Хм... А мне наоборот, кажется, на разных сайтах и форумах очень часто такой взгляд встречается. Это при том, что я не особо вчитываюсь в разные дискуссии. По-моему, это вполне распространённая позиция.
А, да, и вот это: навскидку не могу вспомнить ни одного откровенно отрицательного героя, который бы мне подобным образом нравился. я беру обратно) Мироздание как всегда было так любезно и исправило мне отсутствие личного опыта, так что теперь такие герои у меня есть. Йей.
Что касается Киритсугу, я не думаю, что он туда подходит. я не припомню ситуацию, чтобы он действительно _вынужден_ был сделать что-то плохо. Вынужденность, имхо, -- относительное понятие. Но как бы то ни было, меньшим антигероем это его не делает. Опять же, цитируя статью на tvtropes: an antihero is a protagonist who has the opposite of most of the traditional attributes of a hero. (S)he may be bewildered, ineffectual, deluded, or merely apathetic. More often an antihero is just an amoral misfit. <...> Not to be confused with the Villain or the Big Bad, who is the opponent of Heroes (and Anti-Heroes, for that matter). <...> the appeal of an antihero is that he or she is often very literally a hero: Namely; he or she does heroic deeds. But whereas Superman, Wonder Woman, Hercules, and many other conventional heroes have both the physical and moral capabilities to do it, an antihero almost never has both. Я под "shoot-the-dog"-type-of-hero подразумевала не столько вынужденность, сколько то, что такие герои, если ситуация обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры.
Да, говоря о Наталье, пришлось бы рискнуть другими, но в том-то и дело, что рискнуть - а не обречь на верную гибель. В смысле? А какой выход из той ситуации ты видишь, при котором можно было бы не сбивать самолёт?
Но есть персонажи, симпатию к которым я не могу принять в принципе вплоть до того, что обрываю общения с людьми. О__о" И были такие ситуации?
Neve, Это для тебя, а для кого-то одно и то же) ну, тогда мы с таким человеком все равно не будем понимать друг друга)
Мироздание как всегда было так любезно и исправило мне отсутствие личного опыта, так что теперь такие герои у меня есть. Йей. я этот канон знаю?)
В смысле? А какой выход из той ситуации ты видишь, при котором можно было бы не сбивать самолёт? посадить его и попробовать вытащить Наталью раньше, чем выйдут монстры? Двери в самолете были достаточно плотные, тк эти монстры столько времени не могли их пробить. еще 2-3 минуты подождали бы. А как только Наталья выберется из кабины - долбануть по самолету ракетой-или-что-там-у-них-было. Можно было бы сказать, что в аэропоту/самолете были террористы/бомба, чтобы все убрались куда подальше. Это просто один из вариантов. Почему-то рисковать жизнями пассажиров - это ок. А рисковать, чтобы спасти Наталью - ненене, нельзя.
Namely; he or she does heroic deeds. а что героического сделал Киритсугу? что не было просто чем-то для достижения его целей.
many other conventional heroes have both the physical and moral capabilities to do it, an antihero almost never has both. да ладно, Киритсугу не был настолько слабым или глупым, чтобы можно было бы сказать, что у него не было физических возможностей. а насчет морали - каждый устанавливает ее для себя сам. у Киритсугу был выбор на протяжении жизни. Даже с Натальей он стал работать по собственному желанию.
Я под "shoot-the-dog"-type-of-hero подразумевала не столько вынужденность, сколько то, что такие герои, если ситуация обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры. если ситуация обязывает но она же не обязывала. подлый путь = легкий/надежный путь, но это не значит, что ситуация обязывает.
О__о" И были такие ситуации? были. но просто я не люблю общаться со всеми в подряд - иначе не хватит времени на людей, с кем мы можем найти общий язык. и все равно я буду чувствовать неприязнь к такому человеку. а я не люблю улыбаться и болтать с кем-то, кто мне не нравится. у нас либо принципиально разные моральные принципы, либо человек относится к аниме/играм очень поверхностно и не поймет, что для меня это важно и что я могу переживать из-за сюжета или персонажей. если вообще не посчитает totally insane. Можно и по другому объяснить. Но, конечно, таких персонажей всего несколько). а тебя бы не напрягало, если бы твой собеседник фангерлил с Такаи?
Kineli, я этот канон знаю?) Последняя кинотрилогия про Бэтмена, так что скорее всего знаешь, но не смотрела)
посадить его и попробовать вытащить Наталью раньше, чем выйдут монстры? Где гарантия, что гули не вылезут вместе с ней? Тем более, где гарантия, что не вылетит ни одна из пчёл?
А как только Наталья выберется из кабины - долбануть по самолету ракетой-или-что-там-у-них-было. Как можно как только "долбануть" по самолёту ракетой так, чтобы при этом не пострадала Наталья? Если ждать, пока она окажется на безопасном расстоянии, то опять же -- как удерживать пчёл в самолёте? Как Кирицугу с этой ракетой добираться до удобного до стрельбы места, не привлекая внимания, за то время, которое осталось?
В общем, это дилемма "смерть одного человека" vs. "возможные катастрофические последствия". Я не говорю, что она однозначная.
а что героического сделал Киритсугу? что не было просто чем-то для достижения его целей. Дык он мир от войн пытается спасти? Цель -- героическая, он к ней идёт, про Ангру в Граале он не знает. Методами он к ней идёт не героическими, так это и есть отсутствие moral capabilities.
да ладно, Киритсугу не был настолько слабым или глупым, чтобы можно было бы сказать, что у него не было физических возможностей. а насчет морали - каждый устанавливает ее для себя сам. у Киритсугу был выбор на протяжении жизни. Даже с Натальей он стал работать по собственному желанию. Так там же написано, нет обоих сразу. Есть что-то одно. У Кирицугу есть физические возможности, но сомнительны моральные. У него классически геройские цели, но он идёт к ним не классически геройскими методами. Поэтому и антигерой. Я не спорю, что мораль он сам для себя установил, но это в данном случае ничего не меняет.
но она же не обязывала. подлый путь = легкий/надежный путь, но это не значит, что ситуация обязывает. Окей, я поправлю: такие герои, если ситуация по их мнению обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры. Потому что обязывает или нет -- мнение субъективное и зависит от личного восприятия человеком ситуации. И на мой взгляд, в принципе, "ситуация обязывает" = "пойти самым надёжным путём". Как там говорится, desperate times call for desperate measures. Другой вопрос -- идти на эти меры или нет, если они противоречат моральным убеждениям. И это, на мой взгляд, среди прочего тоже отличает героя от антигероя. Ну и ещё другой вопрос -- что в итоге сработает, путь моральных убеждений или desperate measures. Это уже отличает положение истории на твтропсовской шкале idealism vs. cynicism. Вот в Персоне я бы поставила на моральные убеждения. В каких-нибудь Шингеках -- не факт.
но просто я не люблю общаться со всеми в подряд - иначе не хватит времени на людей, с кем мы можем найти общий язык. либо человек относится к аниме/играм очень поверхностно и не поймет, что для меня это важно и что я могу переживать из-за сюжета или персонажей. если вообще не посчитает totally insane. Аналогично, кстати. Мне с одной стороны нравится знакомиться с новыми интересными людьми, но с другой, мне о многом сложно разговаривать не поверхностно и по-настоящему делиться своими мыслями, пока я человеку не начну доверять.
а тебя бы не напрягало, если бы твой собеседник фангерлил с Такаи? Если бы он не навязывал мне своё мнение по этому поводу и мы могли бы избегать этой темы, то вряд ли бы напрягало. Особенно если у нас будут точки соприкосновения в чём-то другом. Другой вопрос, что расходящееся с моим мнение может оттолкнуть меня от человека ещё до того, как я узнаю, есть ли эти точки. Но я стараюсь с этой импульсивностью что-то делать. Нет, есть вопросы, расхождение во мнениях по которым будет меня очень сильно напрягать пратически в 100% случаев, но симпатия к тому или иному персонажу в эти вопросы вряд ли входит.
Neve, Последняя кинотрилогия про Бэтмена, так что скорее всего знаешь, но не смотрела) да, только слышала.
Где гарантия, что гули не вылезут вместе с ней? Тем более, где гарантия, что не вылетит ни одна из пчёл? так гарантии нет вообще никогда. вот, например, когда персонажи сражаются с каким-нибудь монстром, всегда есть вероятность, что он заденет своей атакой какой-нибудь дом/улицу/квартал. Но это же не значит, что надо решать такие проблемы, подрывая и монстра, и тех, кто с ним сражается. Так бы ни одного героя не осталось. К тому же, начинать подобную операцию в самолете было тоже довольно опасно для его пассажиров. Но это же никого не остановило.
Как можно как только "долбануть" по самолёту ракетой так, чтобы при этом не пострадала Наталья? Если ждать, пока она окажется на безопасном расстоянии, то опять же -- как удерживать пчёл в самолёте? выбить дверь в кабину пилота они не могли. не думаю, что двери из самолета менее прочные.
Как Кирицугу с этой ракетой добираться до удобного до стрельбы места, не привлекая внимания, за то время, которое осталось? а почему обязательно "не привлекая внимания"? пусть бы даже и привлек, или его засекли с магией, или посчитали бы террористом.. - это все стоит того, если хочешь, чтобы человек остался жив. В общем, это дилемма "смерть одного человека" vs. "возможные катастрофические последствия". Я не говорю, что она однозначная. Пока есть слово "возможные" - для меня это вполне однозначный вопрос. Логика "я тут на всякий случай тебя тоже убью, иначе возможно что-то плохое случится" вне моего понимания. Я иногда представляю, как бы поступили мои любимые персонажи, оказавшись на этом месте. И я даже начинаю ими гордиться, когда понимаю, что никто бы не сделал так
Дык он мир от войн пытается спасти? Цель -- героическая, он к ней идёт, про Ангру в Граале он не знает. Методами он к ней идёт не героическими, так это и есть отсутствие moral capabilities. не, я имела в виду, что именно он сделал? не пытался, не хотел, а сделал? Потому что в tv-tropes написано "Namely; he or she does heroic deeds.", но вот за Киритсугу я такого не припомню.
У него классически геройские цели, но он идёт к ним не классически геройскими методами. Поэтому и антигерой. Окей, я поправлю: такие герои, если ситуация по их мнению обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры. Хм, Хакурю сейчас получается своего рода тоже антигерой. Цель отомстить за братьев и вернуть государство законному королю (ну, как это видит Хакурю) - вполне неплохая себе цель. Только. вот. чертовы. методы. =__=. тогда, возвращаясь к твоему вопросу - А ты вообще типаж антигероя признаёшь, или для тебя всё, что ближе к "shoot-the-dog"-type-of-hero уже отрицательные герои? не считая возможные исключения, для меня антигерои = отрицательные персонажи. ну, оно в принципе, логично. Если утопия - "все хорошо", а антиутопия - "все плохо", то и герои - "все хорошо", а антигерои - "все плохо".
Как там говорится, desperate times call for desperate measures. тогда получается, в любой опасной ситуации надо идти на подлость/предательство и прочие "радости жизни". я за то, чтобы все же рисковать, но остаться при этом человеком).
то уже отличает положение истории на твтропсовской шкале idealism vs. cynicism. Вот в Персоне я бы поставила на моральные убеждения. В каких-нибудь Шингеках -- не факт. Лично для меня мораль - это что-то вроде стержня, поэтому, она не может быть плавающей в зависимости от канона и обстоятельств. Иначе как на этот стержень опираться? Ошибиться или получить ужасающие последствия можно и цинизмом, и с идеализмом. Но последнее мне больше нравится) Мне остается только радоваться, что я не "в каких-нибудь Шингеках").
Другой вопрос, что расходящееся с моим мнение может оттолкнуть меня от человека ещё до того, как я узнаю, есть ли эти точки. Но я стараюсь с этой импульсивностью что-то делать. а я, наоборот, в данном случае).
Нет, есть вопросы, расхождение во мнениях по которым будет меня очень сильно напрягать пратически в 100% случаев а например?
Kineli, так гарантии нет вообще никогда. Я и не говорю, что она есть) Я не пытаюсь тебя убедить, что Кирицугу поступал правильно с моей точки зрения -- у меня в этой ситуации вообще твёрдая точка зрения вряд ли есть. Я пытаюсь смоделировать их с Наталией мотивацию. Вероятно, они посчитали, что так гарантии будет больше.
вот, например, когда персонажи сражаются с каким-нибудь монстром, всегда есть вероятность, что он заденет своей атакой какой-нибудь дом/улицу/квартал. Но это же не значит, что надо решать такие проблемы, подрывая и монстра, и тех, кто с ним сражается. Не, ну это, по-моему, другая ситуация. Которая, опять же, зависит от деталей и от убеждений персонажей. Если у монстра отсутствуют или малы шансы куда-нибудь сбежать и нанести больший вред, то подрыв и монстра и всего вокруг только увеличит жертвы. Это глупо и нерационально. А вот если монстр, скорее всего, может вырваться и поубивать больше народа, чем погибнет при взрыве, то тут подрывать всё вместе уже рациональнее с точки зрения сухого расчёта. Возможно. Это уже "Godzilla threshold".
выбить дверь в кабину пилота они не могли. не думаю, что двери из самолета менее прочные. А через что Наталья будет выбираться?
а почему обязательно "не привлекая внимания"? пусть бы даже и привлек, или его засекли с магией, или посчитали бы террористом.. - это все стоит того, если хочешь, чтобы человек остался жив. А ему бы дали всё это сделать, засеки его та же полиция? Дали бы спокойно найти подходящее место, расположиться там и выстрелить?
Пока есть слово "возможные" - для меня это вполне однозначный вопрос. Я тут на днях подумала и пришла к выводу, что для меня, наверное, тоже. Если именно для меня, а не в плане абстрактной общей морали.
не, я имела в виду, что именно он сделал? не пытался, не хотел, а сделал? Потому что в tv-tropes написано "Namely; he or she does heroic deeds.", но вот за Киритсугу я такого не припомню. Я недостаточно хорошо помню дополнительные материалы, чтобы приводить примеры из его биографии в качестве Убийцы Магов, но из того, что я помню: не дал Айнцбернам "испытывать" Айри? При том, что она ему не нравилась.
Хм, Хакурю сейчас получается своего рода тоже антигерой. Цель отомстить за братьев и вернуть государство законному королю (ну, как это видит Хакурю) - вполне неплохая себе цель. Только. вот. чертовы. методы. =__=. С чьей-нибудь точки зрения -- возможно. С моей -- уже ближе к villain protagonist, но, на мой взгляд, это вопрос своей системы моральных установок. Единственно, как я это понимаю, у антигероя желаемый результат действий должен быть хорошим не только с его субъективной точки зрения, но и объективно. Если бы Грааль выполнил желание Кирицугу нормально, то результатом был бы мир без войн -- это хорошо с точки зрения общей морали. То, как Грааль на самом деле выполняет желания, Кирицугу до последнего было неизвестно и от него не зависит. А то, что хочет сделать Хакурю -- это узурпирование страны. Чем он сам это считает, это его проблемы. Мир лучше не станет от того, что он вернёт себе трон. Вот, я различие примерно так вижу)
Если утопия - "все хорошо", а антиутопия - "все плохо", то и герои - "все хорошо", а антигерои - "все плохо". А злодеи и антизлодеи?
тогда получается, в любой опасной ситуации надо идти на подлость/предательство и прочие "радости жизни". Рационально -- получается, да) К счастью, не все и не всегда действуют на сухом расчёте)
Лично для меня мораль - это что-то вроде стержня, поэтому, она не может быть плавающей в зависимости от канона и обстоятельств. А мораль самого канона? Его общее настроение? Состояние мира? Состояние персонажей, которые живут в этом мире? Идеи, которые хочет передать автор? От этого ведь зависит, какие настроения будут в сюжете превалировать, и какие из предпринимаемых героями действий будут удачны. В Персоне ГГ фактически побеждает, положившись на своих друзей. В Шингеках Эрен пытается положиться на отряд Ривая. Пытается. Мир в Шингеках гораздо мрачнее и циничнее, вне зависимости от того, чем это всё в итоге кончится. Стержнем, на который надо опираться, в моём представлении может служить собственная мораль читателя/зрителя.
а например? Расизм, сексизм, гомофобия и т.д. Я не представляю, как кто-то, считающий, что можно судить людей по цвету кожи или что место женщины на кухне, может быть хорошим человеком. Особенно если этот кто-то сам лично без чьего-либо влияния так считает. Если человека, скажем, растили в семье, агрессивно пропагандирующей такие настрои, то я ещё могу понять. Слегка.
Neve, Я не пытаюсь тебя убедить, что Кирицугу поступал правильно с моей точки зрения -- у меня в этой ситуации вообще твёрдая точка зрения вряд ли есть. Я пытаюсь смоделировать их с Наталией мотивацию. Вероятно, они посчитали, что так гарантии будет больше. просто у меня здесь как раз есть твердая точка зрения. когда жизнь важного человека в опасности - это не время просчитывать гарантии. да и какая к черту математика в таких ситуациях!? логика Киритсугу просто выносит мне мозг, у меня категорическое неприятие его действий. Да и к чему приводят такие расчеты мы видели во время пожара в Фуюки. кстати, насчет "они". насколько я поняла, Наталия хотя и подозревала, что Киритсугу её убьет, сама на тот свет не спешила. По крайней мере, она не сдавалась и не просила Киритсугу её убить. И сам Киритсугу думал, что она выберется, если её не взорвать. Я не думаю, что Наталия хотела расставаться с жизнью.
А вот если монстр, скорее всего, может вырваться и поубивать больше народа, чем погибнет при взрыве, то тут подрывать всё вместе уже рациональнее с точки зрения сухого расчёта. Возможно. Это уже "Godzilla threshold". только вот "скорее всего" ли это, или просто "возможно" - никто сказать не может. это все субъективное мнение. а убивать невинных людей из-за субъективизма.. я не считаю это нормальным.
А через что Наталья будет выбираться? переднее окно. она поумнее зомби, так что думаю придумала бы, как его разбить.
А ему бы дали всё это сделать, засеки его та же полиция? Дали бы спокойно найти подходящее место, расположиться там и выстрелить? отель взрывать ему полиция не мешала. Киритсугу не ояш какой-нибудь, чтобы не знать как справляться со сложными ситуациями.
но из того, что я помню: не дал Айнцбернам "испытывать" Айри? При том, что она ему не нравилась. ок, одно хорошее дело засчитать можно. хотя, опять же, когда речь идет об Айрисфиль, то его решение пожертвовать ей ради какого-то абстрактного улучшения мира, вызывает у меня вызывает полный wtf. Киритсугу мне никогда не понять. Такое чувство, что у него наоборот все, что я считаю правильным.
А то, что хочет сделать Хакурю -- это узурпирование страны. Чем он сам это считает, это его проблемы. Мир лучше не станет от того, что он вернёт себе трон. Вот, я различие примерно так вижу) ну, многие страны избавятся от узурпаторства Коена - хоть что-то хорошее. Хотя я не оправдываю Хакурю, просто в моих глазах то, что он сейчас делает, такое же черное, как и действия Киритсугу. Хотя, да, цель у Киритсугу получше звучит. Только никому от этого не лучше.
А злодеи и антизлодеи? тааак.. злодеи = антигерои = все плохо. а антизлодеи.. *пошла смотреть на tv-tropes что это такое* "Their desired ends are mostly good, but their means of getting there are evil." Антизлодеи = антигерои = злодеи.
Рационально -- получается, да) К счастью, не все и не всегда действуют на сухом расчёте) меня это жутко радует)
А мораль самого канона? Его общее настроение? Состояние мира? Состояние персонажей, которые живут в этом мире? Идеи, которые хочет передать автор? От этого ведь зависит, какие настроения будут в сюжете превалировать, и какие из предпринимаемых героями действий будут удачны. В Персоне ГГ фактически побеждает, положившись на своих друзей. В Шингеках Эрен пытается положиться на отряд Ривая. Пытается. Мир в Шингеках гораздо мрачнее и циничнее, вне зависимости от того, чем это всё в итоге кончится. В Персоне тоже могло и не сработать - иначе это обесценивает вклад друзей ГГ. Да и в Шингеках могло бы быть еще хуже - например, не только отряд бы убили, но и Эрена. Поэтому мне и нравится идея в Шингеках, что никогда не знаешь, к чему приведет то или иное действие. А общее настроение канона мне видится что-то вроде удачи. Кому-то везет, кому-то не очень, кому-то совсем нет. Но так как мы видим это со стороны, то это выглядит как общее настроение. Вот Фейт - канон довольно циничный, но для Карии он оказался гораздо более циничным, чем для Вейвера, например.
Стержнем, на который надо опираться, в моём представлении может служить собственная мораль читателя/зрителя. так я и говорю о собственной. но на ее основе строится отношение к персонажам и их действиям.
Расизм, сексизм, гомофобия и т.д. Я не представляю, как кто-то, считающий, что можно судить людей по цвету кожи или что место женщины на кухне, может быть хорошим человеком. ппкс в этом.
Если человека, скажем, растили в семье, агрессивно пропагандирующей такие настрои, то я ещё могу понять. Слегка. когда человек вырастает достаточно, чтобы иметь мнение, то он становится сам в состоянии строить свою мораль. так что семья не оправдывает.
Мне на тему антигероев ещё в статье на tvtropes очень понравился пример из Фэйта. Удивительно, как я сразу про него не вспомнила: Shirou during the "Heaven's Feel" route faces an important choice between two ideals, both leading to Antihero-dom. Choosing to kill Sakura leads him to kill his emotions and become an Archer/Kiritsugu-style "questionable method" antihero (this, incidentally, is a Bad End). On the other hand, choosing to protect Sakura, no matter the cost, leads him to become more of a "questionable motive" antihero (since the one way to save Sakura is to stop the Grail War, something unquestionably heroic). Kotomine gives a lecture at one point of the nature of an Anti Hero. He describes it as someone who is evil (either in action or intent), but whose actions bring about a positive result, therefore they are lauded as a hero afterward. He uses this to explain why some of the summoned Servants (all of whom are legendary heroes) are evil despite being "heroes", and predicts Shirou following that path in the end.
насколько я поняла, Наталия хотя и подозревала, что Киритсугу её убьет, сама на тот свет не спешила. По крайней мере, она не сдавалась и не просила Киритсугу её убить. Хм, да. Мне почему-то казалось, что Наталия его план поддерживала. Но я сейчас перечитала этот момент в новелле -- странно было бы, проси она Кирицугу её убить, учитывая, что Natalia, who held on to the creed of ‘must survive no matter what’, may prevent the body of the plane from crushing in order to save her own life Но мне всё равно кажется, что, учитывая, сколько времени они провели вместе, она точно должна была по крайней мере подозревать, как Кирицугу поступит. Может, конечно, не хотела себе в этом признаваться. Причём, учитывая вот это: He didn’t want prestige or gratitude. He just wanted to see Natalia’s face once again. He just wanted to call her “Mom” face to face. This isn’t the conclusion he wanted. This is only the correct decision, with no other choice and no space for dispute. Kiritsugu’s decision was ‘correct’. He erased the person who must die and saved those with no reason to die. If this isn’t ‘justice’, then what would it be? -- особой радости оно ему не принесло. Меня всегда несколько выносил конфликт между "правильно" и "хорошо". Может, поэтому у меня проблемы с lawful-мировоззрениями. Хотя в случае Кирицугу это уже какое-то lawful good crazy. Хорошо, что у Широ и в УБВ, и в ХФ есть возможность начать задаваться вопросом по поводу того, так ли однозначно хорош его идеал "героя справедливости". А Fate меня напрягает, потому что там Широ как-то особо вопросами не задаётся, емнип.
отель взрывать ему полиция не мешала. На момент взрыва отеля у него было больше ресурсов и опыта. Он не был подростком на грани срыва. Ждал же он, пока людей из отеля эвакуируют.
когда речь идет об Айрисфиль, то его решение пожертвовать ей ради какого-то абстрактного улучшения мира, вызывает у меня вызывает полный wtf. Почитай Drama CD
тааак.. злодеи = антигерои = все плохо. а антизлодеи.. *пошла смотреть на tv-tropes что это такое* "Their desired ends are mostly good, but their means of getting there are evil." Антизлодеи = антигерои = злодеи. Окей)) мне всё равно не понять твоё мировосприятие)
В Персоне тоже могло и не сработать - иначе это обесценивает вклад друзей ГГ in-universe -- да. Они не знали наверняка, что это сработает. Но если рассматривать Персону как художественное произведение, одна из основных идей которого в том, что настоящая сила в отношениях людей друг с другом -- вряд ли. Иначе бы мораль ушла куда-то сильно не туда.
А общее настроение канона мне видится что-то вроде удачи. Кому-то везет, кому-то не очень, кому-то совсем нет. Но так как мы видим это со стороны, то это выглядит как общее настроение. Я очень надеюсь, что в итоге идея Шингек будет в том, что если бороться за что-то до конца, несмотря на все трудности, потери и отсутствие надежды, то однажды всё будет лучше. Не хочу, чтобы Шингеки оказались такой историей.
так я и говорю о собственной. но на ее основе строится отношение к персонажам и их действиям. Но это же не отменяет того, что произведение пытается донести какие-то идеи, обратить внимание на какие-то ценности. Вне зависимости от собственной морали аудитории: A story can be idealistic or cynical towards any idea. In general, if the story values or is hopeful for a particular ideal, then it is idealistic. If the story criticizes, assaults, and accentuates the negative about that expectation, then it is cynical.
когда человек вырастает достаточно, чтобы иметь мнение, то он становится сам в состоянии строить свою мораль. так что семья не оправдывает. Но это может быть сложно, если окружение агрессивно настраивает на определённые идеи. Сложно может быть даже подумать о том, что эти идеи неправильны. Существуют же даже интернализированная мизогиния, интернализированный расизм и т.д. Конечно, с этим тоже нужно бороться. Сейчас, с наличием Интернета, мне кажется, стало проще смотреть на ситуацию с другой перспективы, осознавать в себе такие неправильные идеи и менять своё мнение.
someone who is evil (either in action or intent), but whose actions bring about a positive result, therefore they are lauded as a hero afterward в общем, да, такие мне не нравятся.
Но мне всё равно кажется, что, учитывая, сколько времени они провели вместе, она точно должна была по крайней мере подозревать, как Кирицугу поступит. Может, конечно, не хотела себе в этом признаваться. я тоже думаю, что подозревала. хотя это особо ничего не меняет.
Меня всегда несколько выносил конфликт между "правильно" и "хорошо". Может, поэтому у меня проблемы с lawful-мировоззрениями. Хотя в случае Кирицугу это уже какое-то lawful good crazy. на мой взгляд Киритсугу ближе к lawful evil. в данном к случае к lawful idiotic, пусть официально такого и нет. хотя.. почему lawful? мне кажется, у Киритсугу очень плохо как и с законом, так и с моральными принципами. тогда neutral evil. Потому что то, что делает Киритсугу не является ни правильно, ни хорошо.
На момент взрыва отеля у него было больше ресурсов и опыта. Он не был подростком на грани срыва. Ждал же он, пока людей из отеля эвакуируют. отсутствие опыта не мешало ему хотя бы попытаться. у меня просто не может уложиться в голове, как можно убить близкого человека из-за риска, что пострадают другие люди. поэтому я не могу принять или понять какие-либо оправдания тут. Почитай Drama CD мне кажется, я как минимум пробегалась глазами, но не могла вникнуть потому что там слишком много Киритсугу =__=. оно и не удивительно, конечно.
мне всё равно не понять твоё мировосприятие) оно может быть запутанным местами, но эта же часть вроде логичная. если их means of getting there are evil, то они evil. потому что они делают зло, и не важно, ради чего это. оно как раз из серии, чтобы мир стал хорошим (хороший мотив), давайте убьем всех плохих людей (плохие методы).
Но если рассматривать Персону как художественное произведение, а я не люблю рассматривать игры/аниме как художественные произведения). тогда они очень многое теряют. это как вместо целого мира видеть пиксели на экране, созданные, чтобы показать какую-то идею.
Не хочу, чтобы Шингеки оказались такой историей. я не хочу, чтобы такие истории были в принципе.
Но это же не отменяет того, что произведение пытается донести какие-то идеи, обратить внимание на какие-то ценности. Вне зависимости от собственной морали аудитории но отношение к этой истории все равно строится в зависимости от мировоззрения зрителя/читателя/игрока. поэтому мне и кажется, что мораль человека не должна меняться в зависимости от канона.
Но это может быть сложно, если окружение агрессивно настраивает на определённые идеи. Сложно может быть даже подумать о том, что эти идеи неправильны. Существуют же даже интернализированная мизогиния, интернализированный расизм и т.д. Конечно, с этим тоже нужно бороться. Сейчас, с наличием Интернета, мне кажется, стало проще смотреть на ситуацию с другой перспективы, осознавать в себе такие неправильные идеи и менять своё мнение. не спорю, что может быть сложно, но все равно считаю, что когда человек уже не маленький ребенок, он должен уметь пользоваться своими мозгами, а не только слушать то, что ему говорят вокруг.
Kineli, на мой взгляд Киритсугу ближе к lawful evil. в данном к случае к lawful idiotic, пусть официально такого и нет. хотя.. почему lawful? мне кажется, у Киритсугу очень плохо как и с законом, так и с моральными принципами. тогда neutral evil. Потому что то, что делает Киритсугу не является ни правильно, ни хорошо. Будь он evil, он бы не лез в Войну, чтобы остановить конфликты, и не жертвовал своими близкими ради абстрактного большинства. Ивилы в моём представлении по своей сути должны быть эгоистами. А Кирицугу в моём восприятии так и остаётся подростком с поломанной психикой, который считает, что должен защищать других, а не себя и дорогих себе людей, если этих "других" больше. Он lawful, потому что делает, как правильно. Рационально. Если в ситуации может выжить больше или меньше людей, он на чистом расчёте выбирает тот путь, который приведёт к выживанию большинства, и неважно, кто входит в состав меньшинства. Потому что забота в первую очередь о себе и своих близких -- это эгоизм, предвзятость. А герой, типа, не должен быть предвзятым. Он когда-то уже не смог убить Шарли, и в итоге погибла вся деревня. Невменяемое мировоззрение, в общем, имхо.
отсутствие опыта не мешало ему хотя бы попытаться. А общая стрессовая ситуация? У него не было времени спокойно сесть и всё обдумать. А про жертву близкими я выше написала)
оно может быть запутанным местами, но эта же часть вроде логичная. если их means of getting there are evil, то они evil. потому что они делают зло, и не важно, ради чего это. оно как раз из серии, чтобы мир стал хорошим (хороший мотив), давайте убьем всех плохих людей (плохие методы). Нет, я не про это, я про желание делить на только добро и только зло) Для меня все эти "анти" составляют важные полутона, и они именно полутона. Иногда ближе к чёрному, иногда к белому, но всё равно полутона.
а я не люблю рассматривать игры/аниме как художественные произведения). тогда они очень многое теряют. это как вместо целого мира видеть пиксели на экране, созданные, чтобы показать какую-то идею. Я в последнее время решила, что занимаю промежуточную позицию между тем, чтобы рассматривать фикшен как произведения и как где-то когда-то происходившие реальные события) Аналогично и с тем, как рассматривать персонажей -- как образы, или как реальных людей. Мне так комфортнее. Хотя, подозреваю, на самом деле оно у меня всегда так и было)
но отношение к этой истории все равно строится в зависимости от мировоззрения зрителя/читателя/игрока. поэтому мне и кажется, что мораль человека не должна меняться в зависимости от канона. Но отношение человека к истории не меняет происходящие в истории события и отношение персонажей к ним. Поэтому мораль человека может и меняться, но у каждого произведения своя собственная мораль всё равно разная.
Neve, Ивилы в моём представлении по своей сути должны быть эгоистами. а на мой взгляд, это и есть эгоизм. Киритсугу идет к достижении того, что ему нужно, не считаясь с другими и жертвуя жизнями.
Будь он evil, он бы не лез в Войну, чтобы остановить конфликты, и не жертвовал своими близкими ради абстрактного большинства. имхо, жертвование (не важно близкими или нет) людьми - это уже evil
Он lawful, потому что делает, как правильно. Рационально. хм, я просто думала, что lawful - это именно подчиняющийся законам, несмотря ни на что. но с такой точки зрения, lawful evil.
Невменяемое мировоззрение, в общем, имхо. вот тут соглашусь)
А общая стрессовая ситуация? У него не было времени спокойно сесть и всё обдумать. никакая стрессовая ситуация не оправдывает убийство близких людей. если бы он из-за стрессовой ситуации растерялся и ничего не сделал - я бы слова ему не сказала.
Нет, я не про это, я про желание делить на только добро и только зло) а..) так просто легче) не говоря про то, что оно само.
Я в последнее время решила, что занимаю промежуточную позицию между тем, чтобы рассматривать фикшен как произведения и как где-то когда-то происходившие реальные события) Аналогично и с тем, как рассматривать персонажей -- как образы, или как реальных людей. Мне так комфортнее. Хотя, подозреваю, на самом деле оно у меня всегда так и было) я не рассматриваю как произведение/образы, но когда что-то плохое случается в каноне, то не могу упустить шанса пообвиинять во всем автора. надо же злость на кого-то выпустить. ну или когда сильнейший ООС, то рушится восприятие произведения как истории.
Но отношение человека к истории не меняет происходящие в истории события и отношение персонажей к ним. Поэтому мораль человека может и меняться, но у каждого произведения своя собственная мораль всё равно разная. я согласна на счет морали произведения, но не считаю, что она должна влиять на отношение читателя/зрителя.
-
-
11.10.2014 в 01:00Ну, тут и игры, и Мадока, и Фейт. Уютно!
и персона. и дмц. короче мы поладим.-
-
12.10.2014 в 00:43-
-
12.10.2014 в 02:09игры наверное как-то так:
Planescape: Torment
The Last Remnant
Borderlands 1/2
Это без учета ммо и вижуал новелов.
В персоне конечно же Мари best girl, ну и за ней следом Наото ~ Рисе, в третью я еще не играл, поэтому про нее ничего не скажу. В фейте не различаю, мне все не нравятся кроме кирицуги из фз.
Но в новом УБВ Рин очень миленькая получилась, надо признать.
-
-
13.10.2014 в 02:28м? что-то не так?
Planescape: Torment The Last Remnant Borderlands 1/2
жаль, ни во что из этого не играла.
В персоне конечно же Мари best girl
как раз с ней не знакома, в голден не играла. но из женских персонажей нравится Наото больше всех в P4.
мне все не нравятся кроме кирицуги из фз.
тут, думаю, серьезно не сойдемся во мнениях, Киритсугу у меня вызывает крайнюю степень отвращения и презрения.
-
-
13.10.2014 в 09:38В общем-то, если б в голдене не было Мари, я бы тоже Наото выбрал. Они и похожи чем-то.
>тут, думаю, серьезно не сойдемся во мнениях, Киритсугу у меня вызывает крайнюю степень отвращения и презрения.
Ну я о таких вещах не спорю, не нравится и не нравится. Я не фанатичный.
-
-
16.10.2014 в 10:27Ну я о таких вещах не спорю, не нравится и не нравится. Я не фанатичный.
не буду скрывать, что меня несколько напрягает, когда человеку нравятся отрицательные персонажи, потому что получается, что тогда он одобряет его принципы и методы, а значит, теоретически способен на что-то подобное. Хотя Киритсугу не тот случай, когда я прерываю общение с теми, кому он нравится.
-
-
16.10.2014 в 10:52-
-
16.10.2014 в 11:55возможно, я смотрю со своей точки зрения, но если человек не одобрял бы методы, то и персонаж бы не нравился? кстати, у меня такое ощущение, что мы это уже обсуждали, но я не помню, к чему пришли.
Отрицательность и положительность вообще часто субъективная вещь. Но я считаю Киритсугу отрицательным. И даже если не считать 16 серию.
-
-
18.10.2014 в 12:54возможно, я смотрю со своей точки зрения, но если человек не одобрял бы методы, то и персонаж бы не нравился?
А если за персонажем просто интересно наблюдать? За его действиями, за развитием характера -- не важно в какую сторону. Тыц, в общем. tvtropes умеет формулировать мои мысли лучше меня
Отрицательность и положительность вообще часто субъективная вещь.
Это да, вспоминая, что даже в целом взгляд на то, насколько в Зеро большинство героев с серой моралью или нет, у нас разный)
Кстати, раз всё равно зашёл разговор на эту тему, про Кирицугу и иже с ним. А ты вообще типаж антигероя признаёшь, или для тебя всё, что ближе к "shoot-the-dog"-type-of-hero уже отрицательные герои?
-
-
19.10.2014 в 00:04тогда если что, я совсем не против, если кто-то еще включается в разговор)
А если за персонажем просто интересно наблюдать? За его действиями, за развитием характера -- не важно в какую сторону.
ну, мне кажется, одно дело - интересно наблюдать, а другое - когда он становится любимым.
Тыц, в общем. tvtropes умеет формулировать мои мысли лучше меня
я видела человека, который свои симпатии так и объяснял - "хорошо прописанный персонаж" или "плохо прописанный", но на мой взгляд, это редкость. надо совсем отстраненно смотреть что-то и рассматривать только как литературный продукт.
А ты вообще типаж антигероя признаёшь, или для тебя всё, что ближе к "shoot-the-dog"-type-of-hero уже отрицательные герои?
очень зависит от ситуации). хотя я посмотрела, кого они занесли в этот троп какое ужасное у него название, кстати- из них мне никто не нравится. но опять же, зависит от.
Что касается Киритсугу, я не думаю, что он туда подходит. я не припомню ситуацию, чтобы он действительно _вынужден_ был сделать что-то плохо. Начиная с вступления в войну (кто ему мешал сбежать с Айрисфиль?), заканчивая случая с Натальей. В моей системе ценностей жизнь близких людей стоят выше чего угодно. Да, говоря о Наталье, пришлось бы рискнуть другими, но в том-то и дело, что рискнуть - а не обречь на верную гибель. Удивительно, как при таком подходе он ее раньше не убил. А на Илию он потом вообще забил, переключившись на Широ. Я считаю, что если человек хочет спасти, он не оставит попыток, даже если они выглядят бесполезными. С трудом могу представить персонажа, который попробует спасти друга, а потом скажет "ну, что-то не получается, пойду лучше других друзей найду". При этом я не отрицаю, что образ Киритсугу построен так, что вызывает симпатию и его хочется считать хорошим. Но он слишком чужд моим ценностям, чтобы я хотя бы попыталась его оправдать.
Поэтому, Киритсугу в Призме Илии у меня не вызывает негатива - он не стал жертвовать близким человеком ради призрачной мечты.
А еще у меня аллергия на персонажей, которые решают, что знают, как лучше миру и убивают толпы людей, ради этих своих представлений. Опять же, никакого "обстоятельства принудили".
Хотя, опять же, с Киритсугу у меня не самый критичный случай, я могу общаться с людьми, которым он нравится. Но есть персонажи, симпатию к которым я не могу принять в принципе вплоть до того, что обрываю общения с людьми.
*смотрит на коммент* блин, я не хотела расписываться). но негативное мне гораздо легче говорить, чем что-то хорошее)
-
-
26.10.2014 в 15:02Это для тебя, а для кого-то одно и то же)
я видела человека, который свои симпатии так и объяснял - "хорошо прописанный персонаж" или "плохо прописанный", но на мой взгляд, это редкость. надо совсем отстраненно смотреть что-то и рассматривать только как литературный продукт.
Хм... А мне наоборот, кажется, на разных сайтах и форумах очень часто такой взгляд встречается. Это при том, что я не особо вчитываюсь в разные дискуссии. По-моему, это вполне распространённая позиция.
А, да, и вот это: навскидку не могу вспомнить ни одного откровенно отрицательного героя, который бы мне подобным образом нравился. я беру обратно) Мироздание как всегда было так любезно и исправило мне отсутствие личного опыта, так что теперь такие герои у меня есть. Йей.
Что касается Киритсугу, я не думаю, что он туда подходит. я не припомню ситуацию, чтобы он действительно _вынужден_ был сделать что-то плохо.
Вынужденность, имхо, -- относительное понятие. Но как бы то ни было, меньшим антигероем это его не делает. Опять же, цитируя статью на tvtropes: an antihero is a protagonist who has the opposite of most of the traditional attributes of a hero. (S)he may be bewildered, ineffectual, deluded, or merely apathetic. More often an antihero is just an amoral misfit. <...> Not to be confused with the Villain or the Big Bad, who is the opponent of Heroes (and Anti-Heroes, for that matter). <...> the appeal of an antihero is that he or she is often very literally a hero: Namely; he or she does heroic deeds. But whereas Superman, Wonder Woman, Hercules, and many other conventional heroes have both the physical and moral capabilities to do it, an antihero almost never has both.
Я под "shoot-the-dog"-type-of-hero подразумевала не столько вынужденность, сколько то, что такие герои, если ситуация обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры.
Да, говоря о Наталье, пришлось бы рискнуть другими, но в том-то и дело, что рискнуть - а не обречь на верную гибель.
В смысле? А какой выход из той ситуации ты видишь, при котором можно было бы не сбивать самолёт?
Но есть персонажи, симпатию к которым я не могу принять в принципе вплоть до того, что обрываю общения с людьми.
О__о" И были такие ситуации?
-
-
02.11.2014 в 18:06ну, тогда мы с таким человеком все равно не будем понимать друг друга)
Мироздание как всегда было так любезно и исправило мне отсутствие личного опыта, так что теперь такие герои у меня есть. Йей.
я этот канон знаю?)
В смысле? А какой выход из той ситуации ты видишь, при котором можно было бы не сбивать самолёт?
посадить его и попробовать вытащить Наталью раньше, чем выйдут монстры? Двери в самолете были достаточно плотные, тк эти монстры столько времени не могли их пробить. еще 2-3 минуты подождали бы. А как только Наталья выберется из кабины - долбануть по самолету ракетой-или-что-там-у-них-было. Можно было бы сказать, что в аэропоту/самолете были террористы/бомба, чтобы все убрались куда подальше. Это просто один из вариантов. Почему-то рисковать жизнями пассажиров - это ок. А рисковать, чтобы спасти Наталью - ненене, нельзя.
Namely; he or she does heroic deeds.
а что героического сделал Киритсугу? что не было просто чем-то для достижения его целей.
many other conventional heroes have both the physical and moral capabilities to do it, an antihero almost never has both.
да ладно, Киритсугу не был настолько слабым или глупым, чтобы можно было бы сказать, что у него не было физических возможностей. а насчет морали - каждый устанавливает ее для себя сам. у Киритсугу был выбор на протяжении жизни. Даже с Натальей он стал работать по собственному желанию.
Я под "shoot-the-dog"-type-of-hero подразумевала не столько вынужденность, сколько то, что такие герои, если ситуация обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры.
если ситуация обязывает
но она же не обязывала. подлый путь = легкий/надежный путь, но это не значит, что ситуация обязывает.
О__о" И были такие ситуации?
были. но просто я не люблю общаться со всеми в подряд - иначе не хватит времени на людей, с кем мы можем найти общий язык. и все равно я буду чувствовать неприязнь к такому человеку. а я не люблю улыбаться и болтать с кем-то, кто мне не нравится. у нас либо принципиально разные моральные принципы, либо человек относится к аниме/играм очень поверхностно и не поймет, что для меня это важно и что я могу переживать из-за сюжета или персонажей. если вообще не посчитает totally insane. Можно и по другому объяснить. Но, конечно, таких персонажей всего несколько).
а тебя бы не напрягало, если бы твой собеседник фангерлил с Такаи?
-
-
05.11.2014 в 21:02Последняя кинотрилогия про Бэтмена, так что скорее всего знаешь, но не смотрела)
посадить его и попробовать вытащить Наталью раньше, чем выйдут монстры?
Где гарантия, что гули не вылезут вместе с ней? Тем более, где гарантия, что не вылетит ни одна из пчёл?
А как только Наталья выберется из кабины - долбануть по самолету ракетой-или-что-там-у-них-было.
Как можно как только "долбануть" по самолёту ракетой так, чтобы при этом не пострадала Наталья? Если ждать, пока она окажется на безопасном расстоянии, то опять же -- как удерживать пчёл в самолёте? Как Кирицугу с этой ракетой добираться до удобного до стрельбы места, не привлекая внимания, за то время, которое осталось?
В общем, это дилемма "смерть одного человека" vs. "возможные катастрофические последствия". Я не говорю, что она однозначная.
а что героического сделал Киритсугу? что не было просто чем-то для достижения его целей.
Дык он мир от войн пытается спасти? Цель -- героическая, он к ней идёт, про Ангру в Граале он не знает. Методами он к ней идёт не героическими, так это и есть отсутствие moral capabilities.
да ладно, Киритсугу не был настолько слабым или глупым, чтобы можно было бы сказать, что у него не было физических возможностей. а насчет морали - каждый устанавливает ее для себя сам. у Киритсугу был выбор на протяжении жизни. Даже с Натальей он стал работать по собственному желанию.
Так там же написано, нет обоих сразу. Есть что-то одно. У Кирицугу есть физические возможности, но сомнительны моральные. У него классически геройские цели, но он идёт к ним не классически геройскими методами. Поэтому и антигерой. Я не спорю, что мораль он сам для себя установил, но это в данном случае ничего не меняет.
но она же не обязывала. подлый путь = легкий/надежный путь, но это не значит, что ситуация обязывает.
Окей, я поправлю: такие герои, если ситуация по их мнению обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры. Потому что обязывает или нет -- мнение субъективное и зависит от личного восприятия человеком ситуации. И на мой взгляд, в принципе, "ситуация обязывает" = "пойти самым надёжным путём". Как там говорится, desperate times call for desperate measures. Другой вопрос -- идти на эти меры или нет, если они противоречат моральным убеждениям. И это, на мой взгляд, среди прочего тоже отличает героя от антигероя. Ну и ещё другой вопрос -- что в итоге сработает, путь моральных убеждений или desperate measures. Это уже отличает положение истории на твтропсовской шкале idealism vs. cynicism. Вот в Персоне я бы поставила на моральные убеждения. В каких-нибудь Шингеках -- не факт.
но просто я не люблю общаться со всеми в подряд - иначе не хватит времени на людей, с кем мы можем найти общий язык.
либо человек относится к аниме/играм очень поверхностно и не поймет, что для меня это важно и что я могу переживать из-за сюжета или персонажей. если вообще не посчитает totally insane.
Аналогично, кстати. Мне с одной стороны нравится знакомиться с новыми интересными людьми, но с другой, мне о многом сложно разговаривать не поверхностно и по-настоящему делиться своими мыслями, пока я человеку не начну доверять.
а тебя бы не напрягало, если бы твой собеседник фангерлил с Такаи?
Если бы он не навязывал мне своё мнение по этому поводу и мы могли бы избегать этой темы, то вряд ли бы напрягало. Особенно если у нас будут точки соприкосновения в чём-то другом. Другой вопрос, что расходящееся с моим мнение может оттолкнуть меня от человека ещё до того, как я узнаю, есть ли эти точки. Но я стараюсь с этой импульсивностью что-то делать. Нет, есть вопросы, расхождение во мнениях по которым будет меня очень сильно напрягать пратически в 100% случаев, но симпатия к тому или иному персонажу в эти вопросы вряд ли входит.
-
-
15.11.2014 в 17:45да, только слышала.
Где гарантия, что гули не вылезут вместе с ней? Тем более, где гарантия, что не вылетит ни одна из пчёл?
так гарантии нет вообще никогда. вот, например, когда персонажи сражаются с каким-нибудь монстром, всегда есть вероятность, что он заденет своей атакой какой-нибудь дом/улицу/квартал. Но это же не значит, что надо решать такие проблемы, подрывая и монстра, и тех, кто с ним сражается. Так бы ни одного героя не осталось.
К тому же, начинать подобную операцию в самолете было тоже довольно опасно для его пассажиров. Но это же никого не остановило.
Как можно как только "долбануть" по самолёту ракетой так, чтобы при этом не пострадала Наталья? Если ждать, пока она окажется на безопасном расстоянии, то опять же -- как удерживать пчёл в самолёте?
выбить дверь в кабину пилота они не могли. не думаю, что двери из самолета менее прочные.
Как Кирицугу с этой ракетой добираться до удобного до стрельбы места, не привлекая внимания, за то время, которое осталось?
а почему обязательно "не привлекая внимания"? пусть бы даже и привлек, или его засекли с магией, или посчитали бы террористом.. - это все стоит того, если хочешь, чтобы человек остался жив.
В общем, это дилемма "смерть одного человека" vs. "возможные катастрофические последствия". Я не говорю, что она однозначная.
Пока есть слово "возможные" - для меня это вполне однозначный вопрос. Логика "я тут на всякий случай тебя тоже убью, иначе возможно что-то плохое случится" вне моего понимания.
Я иногда представляю, как бы поступили мои любимые персонажи, оказавшись на этом месте. И я даже начинаю ими гордиться, когда понимаю, что никто бы не сделал так
Дык он мир от войн пытается спасти? Цель -- героическая, он к ней идёт, про Ангру в Граале он не знает. Методами он к ней идёт не героическими, так это и есть отсутствие moral capabilities.
не, я имела в виду, что именно он сделал? не пытался, не хотел, а сделал? Потому что в tv-tropes написано "Namely; he or she does heroic deeds.", но вот за Киритсугу я такого не припомню.
У него классически геройские цели, но он идёт к ним не классически геройскими методами. Поэтому и антигерой.
Окей, я поправлю: такие герои, если ситуация по их мнению обязывает, готовы применить сомнительные в плане морали меры.
Хм, Хакурю сейчас получается своего рода тоже антигерой. Цель отомстить за братьев и вернуть государство законному королю (ну, как это видит Хакурю) - вполне неплохая себе цель. Только. вот. чертовы. методы. =__=.
тогда, возвращаясь к твоему вопросу - А ты вообще типаж антигероя признаёшь, или для тебя всё, что ближе к "shoot-the-dog"-type-of-hero уже отрицательные герои?
не считая возможные исключения, для меня антигерои = отрицательные персонажи. ну, оно в принципе, логично. Если утопия - "все хорошо", а антиутопия - "все плохо", то и герои - "все хорошо", а антигерои - "все плохо".
Как там говорится, desperate times call for desperate measures.
тогда получается, в любой опасной ситуации надо идти на подлость/предательство и прочие "радости жизни". я за то, чтобы все же рисковать, но остаться при этом человеком).
то уже отличает положение истории на твтропсовской шкале idealism vs. cynicism. Вот в Персоне я бы поставила на моральные убеждения. В каких-нибудь Шингеках -- не факт.
Лично для меня мораль - это что-то вроде стержня, поэтому, она не может быть плавающей в зависимости от канона и обстоятельств. Иначе как на этот стержень опираться? Ошибиться или получить ужасающие последствия можно и цинизмом, и с идеализмом. Но последнее мне больше нравится)
Мне остается только радоваться, что я не "в каких-нибудь Шингеках").
Другой вопрос, что расходящееся с моим мнение может оттолкнуть меня от человека ещё до того, как я узнаю, есть ли эти точки. Но я стараюсь с этой импульсивностью что-то делать.
а я, наоборот, в данном случае).
Нет, есть вопросы, расхождение во мнениях по которым будет меня очень сильно напрягать пратически в 100% случаев
а например?
-
-
23.11.2014 в 18:18Я и не говорю, что она есть) Я не пытаюсь тебя убедить, что Кирицугу поступал правильно с моей точки зрения -- у меня в этой ситуации вообще твёрдая точка зрения вряд ли есть. Я пытаюсь смоделировать их с Наталией мотивацию. Вероятно, они посчитали, что так гарантии будет больше.
вот, например, когда персонажи сражаются с каким-нибудь монстром, всегда есть вероятность, что он заденет своей атакой какой-нибудь дом/улицу/квартал. Но это же не значит, что надо решать такие проблемы, подрывая и монстра, и тех, кто с ним сражается.
Не, ну это, по-моему, другая ситуация. Которая, опять же, зависит от деталей и от убеждений персонажей. Если у монстра отсутствуют или малы шансы куда-нибудь сбежать и нанести больший вред, то подрыв и монстра и всего вокруг только увеличит жертвы. Это глупо и нерационально. А вот если монстр, скорее всего, может вырваться и поубивать больше народа, чем погибнет при взрыве, то тут подрывать всё вместе уже рациональнее с точки зрения сухого расчёта. Возможно. Это уже "Godzilla threshold".
выбить дверь в кабину пилота они не могли. не думаю, что двери из самолета менее прочные.
А через что Наталья будет выбираться?
а почему обязательно "не привлекая внимания"? пусть бы даже и привлек, или его засекли с магией, или посчитали бы террористом.. - это все стоит того, если хочешь, чтобы человек остался жив.
А ему бы дали всё это сделать, засеки его та же полиция? Дали бы спокойно найти подходящее место, расположиться там и выстрелить?
Пока есть слово "возможные" - для меня это вполне однозначный вопрос.
Я тут на днях подумала и пришла к выводу, что для меня, наверное, тоже. Если именно для меня, а не в плане абстрактной общей морали.
не, я имела в виду, что именно он сделал? не пытался, не хотел, а сделал? Потому что в tv-tropes написано "Namely; he or she does heroic deeds.", но вот за Киритсугу я такого не припомню.
Я недостаточно хорошо помню дополнительные материалы, чтобы приводить примеры из его биографии в качестве Убийцы Магов, но из того, что я помню: не дал Айнцбернам "испытывать" Айри? При том, что она ему не нравилась.
Хм, Хакурю сейчас получается своего рода тоже антигерой. Цель отомстить за братьев и вернуть государство законному королю (ну, как это видит Хакурю) - вполне неплохая себе цель. Только. вот. чертовы. методы. =__=.
С чьей-нибудь точки зрения -- возможно. С моей -- уже ближе к villain protagonist, но, на мой взгляд, это вопрос своей системы моральных установок. Единственно, как я это понимаю, у антигероя желаемый результат действий должен быть хорошим не только с его субъективной точки зрения, но и объективно. Если бы Грааль выполнил желание Кирицугу нормально, то результатом был бы мир без войн -- это хорошо с точки зрения общей морали. То, как Грааль на самом деле выполняет желания, Кирицугу до последнего было неизвестно и от него не зависит. А то, что хочет сделать Хакурю -- это узурпирование страны. Чем он сам это считает, это его проблемы. Мир лучше не станет от того, что он вернёт себе трон. Вот, я различие примерно так вижу)
Если утопия - "все хорошо", а антиутопия - "все плохо", то и герои - "все хорошо", а антигерои - "все плохо".
А злодеи и антизлодеи?
тогда получается, в любой опасной ситуации надо идти на подлость/предательство и прочие "радости жизни".
Рационально -- получается, да) К счастью, не все и не всегда действуют на сухом расчёте)
Лично для меня мораль - это что-то вроде стержня, поэтому, она не может быть плавающей в зависимости от канона и обстоятельств.
А мораль самого канона? Его общее настроение? Состояние мира? Состояние персонажей, которые живут в этом мире? Идеи, которые хочет передать автор? От этого ведь зависит, какие настроения будут в сюжете превалировать, и какие из предпринимаемых героями действий будут удачны. В Персоне ГГ фактически побеждает, положившись на своих друзей. В Шингеках Эрен пытается положиться на отряд Ривая. Пытается. Мир в Шингеках гораздо мрачнее и циничнее, вне зависимости от того, чем это всё в итоге кончится.
Стержнем, на который надо опираться, в моём представлении может служить собственная мораль читателя/зрителя.
а например?
Расизм, сексизм, гомофобия и т.д. Я не представляю, как кто-то, считающий, что можно судить людей по цвету кожи или что место женщины на кухне, может быть хорошим человеком. Особенно если этот кто-то сам лично без чьего-либо влияния так считает. Если человека, скажем, растили в семье, агрессивно пропагандирующей такие настрои, то я ещё могу понять. Слегка.
-
-
28.11.2014 в 20:36просто у меня здесь как раз есть твердая точка зрения. когда жизнь важного человека в опасности - это не время просчитывать гарантии. да и какая к черту математика в таких ситуациях!? логика Киритсугу просто выносит мне мозг, у меня категорическое неприятие его действий. Да и к чему приводят такие расчеты мы видели во время пожара в Фуюки.
кстати, насчет "они". насколько я поняла, Наталия хотя и подозревала, что Киритсугу её убьет, сама на тот свет не спешила. По крайней мере, она не сдавалась и не просила Киритсугу её убить. И сам Киритсугу думал, что она выберется, если её не взорвать. Я не думаю, что Наталия хотела расставаться с жизнью.
А вот если монстр, скорее всего, может вырваться и поубивать больше народа, чем погибнет при взрыве, то тут подрывать всё вместе уже рациональнее с точки зрения сухого расчёта. Возможно. Это уже "Godzilla threshold".
только вот "скорее всего" ли это, или просто "возможно" - никто сказать не может. это все субъективное мнение. а убивать невинных людей из-за субъективизма.. я не считаю это нормальным.
А через что Наталья будет выбираться?
переднее окно. она поумнее зомби, так что думаю придумала бы, как его разбить.
А ему бы дали всё это сделать, засеки его та же полиция? Дали бы спокойно найти подходящее место, расположиться там и выстрелить?
отель взрывать ему полиция не мешала. Киритсугу не ояш какой-нибудь, чтобы не знать как справляться со сложными ситуациями.
но из того, что я помню: не дал Айнцбернам "испытывать" Айри? При том, что она ему не нравилась.
ок, одно хорошее дело засчитать можно. хотя, опять же, когда речь идет об Айрисфиль, то его решение пожертвовать ей ради какого-то абстрактного улучшения мира, вызывает у меня вызывает полный wtf. Киритсугу мне никогда не понять. Такое чувство, что у него наоборот все, что я считаю правильным.
А то, что хочет сделать Хакурю -- это узурпирование страны. Чем он сам это считает, это его проблемы. Мир лучше не станет от того, что он вернёт себе трон. Вот, я различие примерно так вижу)
ну, многие страны избавятся от узурпаторства Коена - хоть что-то хорошее. Хотя я не оправдываю Хакурю, просто в моих глазах то, что он сейчас делает, такое же черное, как и действия Киритсугу. Хотя, да, цель у Киритсугу получше звучит. Только никому от этого не лучше.
А злодеи и антизлодеи?
тааак.. злодеи = антигерои = все плохо. а антизлодеи.. *пошла смотреть на tv-tropes что это такое* "Their desired ends are mostly good, but their means of getting there are evil." Антизлодеи = антигерои = злодеи.
Рационально -- получается, да) К счастью, не все и не всегда действуют на сухом расчёте)
меня это жутко радует)
А мораль самого канона? Его общее настроение? Состояние мира? Состояние персонажей, которые живут в этом мире? Идеи, которые хочет передать автор? От этого ведь зависит, какие настроения будут в сюжете превалировать, и какие из предпринимаемых героями действий будут удачны. В Персоне ГГ фактически побеждает, положившись на своих друзей. В Шингеках Эрен пытается положиться на отряд Ривая. Пытается. Мир в Шингеках гораздо мрачнее и циничнее, вне зависимости от того, чем это всё в итоге кончится.
В Персоне тоже могло и не сработать - иначе это обесценивает вклад друзей ГГ. Да и в Шингеках могло бы быть еще хуже - например, не только отряд бы убили, но и Эрена. Поэтому мне и нравится идея в Шингеках, что никогда не знаешь, к чему приведет то или иное действие. А общее настроение канона мне видится что-то вроде удачи. Кому-то везет, кому-то не очень, кому-то совсем нет. Но так как мы видим это со стороны, то это выглядит как общее настроение. Вот Фейт - канон довольно циничный, но для Карии он оказался гораздо более циничным, чем для Вейвера, например.
Стержнем, на который надо опираться, в моём представлении может служить собственная мораль читателя/зрителя.
так я и говорю о собственной. но на ее основе строится отношение к персонажам и их действиям.
Расизм, сексизм, гомофобия и т.д. Я не представляю, как кто-то, считающий, что можно судить людей по цвету кожи или что место женщины на кухне, может быть хорошим человеком.
ппкс в этом.
Если человека, скажем, растили в семье, агрессивно пропагандирующей такие настрои, то я ещё могу понять. Слегка.
когда человек вырастает достаточно, чтобы иметь мнение, то он становится сам в состоянии строить свою мораль. так что семья не оправдывает.
-
-
27.12.2014 в 16:34Мне на тему антигероев ещё в статье на tvtropes очень понравился пример из Фэйта. Удивительно, как я сразу про него не вспомнила:
Shirou during the "Heaven's Feel" route faces an important choice between two ideals, both leading to Antihero-dom. Choosing to kill Sakura leads him to kill his emotions and become an Archer/Kiritsugu-style "questionable method" antihero (this, incidentally, is a Bad End). On the other hand, choosing to protect Sakura, no matter the cost, leads him to become more of a "questionable motive" antihero (since the one way to save Sakura is to stop the Grail War, something unquestionably heroic).
Kotomine gives a lecture at one point of the nature of an Anti Hero. He describes it as someone who is evil (either in action or intent), but whose actions bring about a positive result, therefore they are lauded as a hero afterward. He uses this to explain why some of the summoned Servants (all of whom are legendary heroes) are evil despite being "heroes", and predicts Shirou following that path in the end.
насколько я поняла, Наталия хотя и подозревала, что Киритсугу её убьет, сама на тот свет не спешила. По крайней мере, она не сдавалась и не просила Киритсугу её убить.
Хм, да. Мне почему-то казалось, что Наталия его план поддерживала. Но я сейчас перечитала этот момент в новелле -- странно было бы, проси она Кирицугу её убить, учитывая, что Natalia, who held on to the creed of ‘must survive no matter what’, may prevent the body of the plane from crushing in order to save her own life Но мне всё равно кажется, что, учитывая, сколько времени они провели вместе, она точно должна была по крайней мере подозревать, как Кирицугу поступит. Может, конечно, не хотела себе в этом признаваться.
Причём, учитывая вот это: He didn’t want prestige or gratitude. He just wanted to see Natalia’s face once again. He just wanted to call her “Mom” face to face.
This isn’t the conclusion he wanted. This is only the correct decision, with no other choice and no space for dispute. Kiritsugu’s decision was ‘correct’. He erased the person who must die and saved those with no reason to die. If this isn’t ‘justice’, then what would it be? -- особой радости оно ему не принесло. Меня всегда несколько выносил конфликт между "правильно" и "хорошо". Может, поэтому у меня проблемы с lawful-мировоззрениями. Хотя в случае Кирицугу это уже какое-то lawful good crazy. Хорошо, что у Широ и в УБВ, и в ХФ есть возможность начать задаваться вопросом по поводу того, так ли однозначно хорош его идеал "героя справедливости".
А Fate меня напрягает, потому что там Широ как-то особо вопросами не задаётся, емнип.отель взрывать ему полиция не мешала.
На момент взрыва отеля у него было больше ресурсов и опыта. Он не был подростком на грани срыва. Ждал же он, пока людей из отеля эвакуируют.
когда речь идет об Айрисфиль, то его решение пожертвовать ей ради какого-то абстрактного улучшения мира, вызывает у меня вызывает полный wtf.Почитай Drama CD
тааак.. злодеи = антигерои = все плохо. а антизлодеи.. *пошла смотреть на tv-tropes что это такое* "Their desired ends are mostly good, but their means of getting there are evil." Антизлодеи = антигерои = злодеи.
Окей))
мне всё равно не понять твоё мировосприятие)В Персоне тоже могло и не сработать - иначе это обесценивает вклад друзей ГГ
in-universe -- да. Они не знали наверняка, что это сработает. Но если рассматривать Персону как художественное произведение, одна из основных идей которого в том, что настоящая сила в отношениях людей друг с другом -- вряд ли. Иначе бы мораль ушла куда-то сильно не туда.
А общее настроение канона мне видится что-то вроде удачи. Кому-то везет, кому-то не очень, кому-то совсем нет. Но так как мы видим это со стороны, то это выглядит как общее настроение.
Я очень надеюсь, что в итоге идея Шингек будет в том, что если бороться за что-то до конца, несмотря на все трудности, потери и отсутствие надежды, то однажды всё будет лучше. Не хочу, чтобы Шингеки оказались такой историей.
так я и говорю о собственной. но на ее основе строится отношение к персонажам и их действиям.
Но это же не отменяет того, что произведение пытается донести какие-то идеи, обратить внимание на какие-то ценности. Вне зависимости от собственной морали аудитории: A story can be idealistic or cynical towards any idea. In general, if the story values or is hopeful for a particular ideal, then it is idealistic. If the story criticizes, assaults, and accentuates the negative about that expectation, then it is cynical.
когда человек вырастает достаточно, чтобы иметь мнение, то он становится сам в состоянии строить свою мораль. так что семья не оправдывает.
Но это может быть сложно, если окружение агрессивно настраивает на определённые идеи. Сложно может быть даже подумать о том, что эти идеи неправильны. Существуют же даже интернализированная мизогиния, интернализированный расизм и т.д. Конечно, с этим тоже нужно бороться. Сейчас, с наличием Интернета, мне кажется, стало проще смотреть на ситуацию с другой перспективы, осознавать в себе такие неправильные идеи и менять своё мнение.
-
-
14.01.2015 в 12:57someone who is evil (either in action or intent), but whose actions bring about a positive result, therefore they are lauded as a hero afterward
в общем, да, такие мне не нравятся.
Но мне всё равно кажется, что, учитывая, сколько времени они провели вместе, она точно должна была по крайней мере подозревать, как Кирицугу поступит. Может, конечно, не хотела себе в этом признаваться.
я тоже думаю, что подозревала. хотя это особо ничего не меняет.
Меня всегда несколько выносил конфликт между "правильно" и "хорошо". Может, поэтому у меня проблемы с lawful-мировоззрениями. Хотя в случае Кирицугу это уже какое-то lawful good crazy.
на мой взгляд Киритсугу ближе к lawful evil. в данном к случае к lawful idiotic, пусть официально такого и нет. хотя.. почему lawful? мне кажется, у Киритсугу очень плохо как и с законом, так и с моральными принципами. тогда neutral evil. Потому что то, что делает Киритсугу не является ни правильно, ни хорошо.
На момент взрыва отеля у него было больше ресурсов и опыта. Он не был подростком на грани срыва. Ждал же он, пока людей из отеля эвакуируют.
отсутствие опыта не мешало ему хотя бы попытаться. у меня просто не может уложиться в голове, как можно убить близкого человека из-за риска, что пострадают другие люди. поэтому я не могу принять или понять какие-либо оправдания тут.
Почитай Drama CD
мне кажется, я как минимум пробегалась глазами, но не могла вникнуть потому что там слишком много Киритсугу =__=. оно и не удивительно, конечно.
мне всё равно не понять твоё мировосприятие)
оно может быть запутанным местами, но эта же часть вроде логичная. если их means of getting there are evil, то они evil. потому что они делают зло, и не важно, ради чего это. оно как раз из серии, чтобы мир стал хорошим (хороший мотив), давайте убьем всех плохих людей (плохие методы).
Но если рассматривать Персону как художественное произведение,
а я не люблю рассматривать игры/аниме как художественные произведения). тогда они очень многое теряют. это как вместо целого мира видеть пиксели на экране, созданные, чтобы показать какую-то идею.
Не хочу, чтобы Шингеки оказались такой историей.
я не хочу, чтобы такие истории были в принципе.
Но это же не отменяет того, что произведение пытается донести какие-то идеи, обратить внимание на какие-то ценности. Вне зависимости от собственной морали аудитории
но отношение к этой истории все равно строится в зависимости от мировоззрения зрителя/читателя/игрока. поэтому мне и кажется, что мораль человека не должна меняться в зависимости от канона.
Но это может быть сложно, если окружение агрессивно настраивает на определённые идеи. Сложно может быть даже подумать о том, что эти идеи неправильны. Существуют же даже интернализированная мизогиния, интернализированный расизм и т.д. Конечно, с этим тоже нужно бороться. Сейчас, с наличием Интернета, мне кажется, стало проще смотреть на ситуацию с другой перспективы, осознавать в себе такие неправильные идеи и менять своё мнение.
не спорю, что может быть сложно, но все равно считаю, что когда человек уже не маленький ребенок, он должен уметь пользоваться своими мозгами, а не только слушать то, что ему говорят вокруг.
-
-
22.01.2015 в 22:19Будь он evil, он бы не лез в Войну, чтобы остановить конфликты, и не жертвовал своими близкими ради абстрактного большинства. Ивилы в моём представлении по своей сути должны быть эгоистами. А Кирицугу в моём восприятии так и остаётся подростком с поломанной психикой, который считает, что должен защищать других, а не себя и дорогих себе людей, если этих "других" больше. Он lawful, потому что делает, как правильно. Рационально. Если в ситуации может выжить больше или меньше людей, он на чистом расчёте выбирает тот путь, который приведёт к выживанию большинства, и неважно, кто входит в состав меньшинства. Потому что забота в первую очередь о себе и своих близких -- это эгоизм, предвзятость. А герой, типа, не должен быть предвзятым. Он когда-то уже не смог убить Шарли, и в итоге погибла вся деревня.
Невменяемое мировоззрение, в общем, имхо.
отсутствие опыта не мешало ему хотя бы попытаться.
А общая стрессовая ситуация? У него не было времени спокойно сесть и всё обдумать. А про жертву близкими я выше написала)
оно может быть запутанным местами, но эта же часть вроде логичная. если их means of getting there are evil, то они evil. потому что они делают зло, и не важно, ради чего это. оно как раз из серии, чтобы мир стал хорошим (хороший мотив), давайте убьем всех плохих людей (плохие методы).
Нет, я не про это, я про желание делить на только добро и только зло) Для меня все эти "анти" составляют важные полутона, и они именно полутона. Иногда ближе к чёрному, иногда к белому, но всё равно полутона.
а я не люблю рассматривать игры/аниме как художественные произведения). тогда они очень многое теряют. это как вместо целого мира видеть пиксели на экране, созданные, чтобы показать какую-то идею.
Я в последнее время решила, что занимаю промежуточную позицию между тем, чтобы рассматривать фикшен как произведения и как где-то когда-то происходившие реальные события) Аналогично и с тем, как рассматривать персонажей -- как образы, или как реальных людей. Мне так комфортнее. Хотя, подозреваю, на самом деле оно у меня всегда так и было)
но отношение к этой истории все равно строится в зависимости от мировоззрения зрителя/читателя/игрока. поэтому мне и кажется, что мораль человека не должна меняться в зависимости от канона.
Но отношение человека к истории не меняет происходящие в истории события и отношение персонажей к ним. Поэтому мораль человека может и меняться, но у каждого произведения своя собственная мораль всё равно разная.
-
-
30.01.2015 в 17:19а на мой взгляд, это и есть эгоизм. Киритсугу идет к достижении того, что ему нужно, не считаясь с другими и жертвуя жизнями.
Будь он evil, он бы не лез в Войну, чтобы остановить конфликты, и не жертвовал своими близкими ради абстрактного большинства.
имхо, жертвование (не важно близкими или нет) людьми - это уже evil
Он lawful, потому что делает, как правильно. Рационально.
хм, я просто думала, что lawful - это именно подчиняющийся законам, несмотря ни на что. но с такой точки зрения, lawful evil.
Невменяемое мировоззрение, в общем, имхо.
вот тут соглашусь)
А общая стрессовая ситуация? У него не было времени спокойно сесть и всё обдумать.
никакая стрессовая ситуация не оправдывает убийство близких людей. если бы он из-за стрессовой ситуации растерялся и ничего не сделал - я бы слова ему не сказала.
Нет, я не про это, я про желание делить на только добро и только зло)
а..) так просто легче) не говоря про то, что оно само.
Я в последнее время решила, что занимаю промежуточную позицию между тем, чтобы рассматривать фикшен как произведения и как где-то когда-то происходившие реальные события) Аналогично и с тем, как рассматривать персонажей -- как образы, или как реальных людей. Мне так комфортнее. Хотя, подозреваю, на самом деле оно у меня всегда так и было)
я не рассматриваю как произведение/образы, но когда что-то плохое случается в каноне, то не могу упустить шанса пообвиинять во всем автора. надо же злость на кого-то выпустить.
ну или когда сильнейший ООС, то рушится восприятие произведения как истории.
Но отношение человека к истории не меняет происходящие в истории события и отношение персонажей к ним. Поэтому мораль человека может и меняться, но у каждого произведения своя собственная мораль всё равно разная.
я согласна на счет морали произведения, но не считаю, что она должна влиять на отношение читателя/зрителя.