[Kineli]

Fate/Apocrypha

Я столько услышала про это аниме, что думала, что буду смотреть засыпая и бесконечно фейспалмя. Но в прошлом году попадались такие работы, что радовалась, когда не хотелось выключить с первой серии и забыть. А тех, во время просмотра которых не было желание проверять ленту или заняться чем-то другим вообще было единицы.

Так вот, Апокрифу выключить не хотелось. И в целом, первая половина мне точно нравилась. Графическая часть была не очень, но зато получилось с музыкой. Awww, первый опенинг такой замечательный. И наконец-то и слова, и музыка в тему истории, а не о любви.

спойлерная стена текста

А вот серии про Джек уже начали провисать, и с 21 эпизода как раз начались бесконечные фейспалмы. От Фейта я жду красивых и умелых битв (как первая битва Артурии и Диармайда в Зеро. Личный идеал сражения), а не пыщ-пыщ световыми лучами и нечто близкое к Гуррен-Лаганну (и здесь совершенно неуместное). Или когда на каждую абилку внезапно, но удивительно удобно находится идеально-подходящая-контр-абилка. Некоторые Героические Души были неверибельно пересилены, и были ходы как будто скопированные из других фейтов, причём по-нескольку раз. Часто мне были не понятны мотивации персонажей (например, почему Карна так хотел сразиться с Зигфридом. Если такой исключительный противник, нужно было показать это в бою).


Персонажи.
Карна. Это было... грустно. Он - первый Героический Дух, который мне понравился по мифам (а вы попробуйте найдите миф, где герой ведёт себя не как злодей по меркам современной морали - даже у моих любимых ГД есть настолько сомнительные места в легендах, что я верю только тому, что было сказано самим Фейтом).
Но сравните Карну по мифам, цитата с вики:
Karna is often quoted for his sacrifice, courage, charity, valour, and selflessness.
И по новелле.
To Lancer, there is no such thing as 'liking' or 'disliking' an order that has been given. He will even avoid considering how said order relates to the current situation. The fact that he serves the Master who summoned him is of utmost importance.
It is likely that Ruler has been marked for elimination in order to avoid later penalization for some form of rule-breaking... but it is too hasty a decision if that is the case. Yet he can find no other reason for his task.
In any case, orders are orders and Lancer is not one to raise objections. Rather, such thoughts have already been removed from his mind. Once ordered to kill - he needs only to carry out his massacre without any mercy.
..кажется, что-то не сходится.
Да, у Карны есть своё рыцарство. Но оно не совпадает с моим видением справедливости и правильных поступков.

Жанна. Сначала я думала, что она мне нравится, но я перепутала "а, она кажется хорошей" с этим чувством. Или я хотела, чтобы мне понравился ну уже хоть кто-нибудь. То есть, моё отношение - положительно-нейтральное. Эм. Наверное. Я не знаю, как относиться к её участию в войне и безусловной вере в бога. С одной стороны то, что она никого не возненавидела после её сожжения в какой-то степени вызывает уважение, но с другой стороны, это за пределами моего понимания.

Астольфо. Безрассудно помогать тем, чья жизнь в опасности - это то, что делают герои. Поэтому Астольфо мне нравится.
И.. и... и это всё, что я могу сказать. Вот казалось бы, вот хороший персонаж, но не цепляет.

Зиг. Он и Астольфо мне понравились возможно больше всех в Апокрифе, и да, я почти чувствую неодобрительные взгляды. Но для меня важно, чтобы персонаж поступал храбро и его действия совпадали с моим понятием правильного, и в этом аниме даже по таким простым критериям мало кто прошёл. Конечно, мне жаль, сколькими способностями его наделили - на мой взгляд, это вредит самому персонажу, сделав его нереалистичным до такой степени, что я уже рассуждаю о Фейте с точки зрения придуманной истории. Как например, то, что интереснее было бы показать физически слабого протагониста, который пусть и не обладает большими навыками и не имея ни шанса против врагов, всё равно старается сделать всё возможное и помочь геройским духам. Отвагу сложно разглядеть, если знаешь, то персонажу ничего не грозит.
Но хотя интересным ходом было то, что протагонист появился не в первой серии.

Франкенштейн. Это было внезапно, но несмотря на первоначальное негативное отношение (несоответствие легенды и дизайна, плюс я не ожидала многого от берсеркер-круши-ломай), но она мне понравилась. И чего я ещё больше не ожидала, что мне понравится её романтическая линия с Каулесом.
*прочитала подробнее её историю на вики*
...или нет. "she killed those acquainted with [Victor], those with no relation at all, and even his fiancee". Эм.. в общем, точно нет.

Хирон и Ахиллес. Честно говоря, когда стало ясно, что они будут драться на смерть, я поняла, что мне уже не понравится не один из них. Они знали друг друга раньше, они доверяли, но теперь готовы убить, даже не пытаясь поговорить и прийти к соглашению.
Использование фантазма Хироном было как твёрдой линией, что могло перечеркнуть любые сомнения (если бы они были). Одно дело обманом ударить подлого врага - я не против хитрости в бою. Но человека, с кем договорился на честную дуэль, который ему верит, согласился выполнить его просьбу, и отвлёкся, чтобы выслушать её, вместо того, чтобы добить. Хотя мог бы. Я просто не понимаю. Как.
После такого не могу и верить в бережное отношение Хирона к Фиоре. Сегодня он её защищает, но окажись он на пути его желания, он бы её так же убил?

Но хей, всё не так плохо! Мне показались хорошими Каулес и Фиоре. Правда возвращаясь к мотивации, я не понимаю, зачем Фиоре нужно было отдавать свои магические цепи. Почему она не могла остаться магом, но идти своим путём? Примеры-таки есть. И значит ли это, что теперь жестоким должен стать Каулес? Идея спихивать грязную работу и лишать свободной жизни младшего брата меня не очень радует.

Мордред. Я так и думала, что будет линия "но Мордред всего же бедный-несчастный недолюбленный ребёнок". Да, действительно, многие злодеяния совершаются потому что кто-то был несчастен. Но если самому плохо, это не оправдывает принесение боли другим.
Да, она может быть харизматичной. Возможно, она даже показалась верной своему мастеру. Она действительно "хорошая", когда ей удобно. Но если нет - готова пролить любое количество крови, если что-то идёт не так, как она хочет. И на мой взгляд наиболее опасный тип людей. Потому что иногда кажется, что она не способна предать, и никогда не заподозришь подвоха. Если повезёт, его так и не узнаешь. Но деле, Мордред из-за своих желаний готова идти по головам, разрушать и убивать. Любого. Поэтому потом думаешь, что если казалось-бы-верный персонаж может предать, вдруг это скрывается в каждом? Такое подрывает саму концепцию доверия
В грустную последнюю сцену я даже не могу поверить. Поверить в искренность. То есть, это восстание было из "любви"? "Я хочу тебе помочь, поэтому я убью тебя и разрушу всё, что тебе дорого". Это напоминает Жиля, который, пытаясь привлечь внимание Артурии, убивал детей в лесу Айнцберн. Тоже ради её (перепутав с Жанной) "блага".
И я не понимаю, почему люди обвиняют Артурию в том, что она не признала её как своего ребенка и не была примерным родителем. С чего она должна была..? Фигню творит Мерлрин, а разгребать и нести ответственность на всю жизнь должна была уже она. Как человек, который убеждённо не хочет детей, мне особенно неприятно из-за ситуации, в которую попала Артурия.

Амакуса. Кстати, я была бы не относилась к Амакусе плохо из-за его цели (пусть и считаю её ошибочной и крайне опасной). Неприятие его характера вызывает то, что он готов жертвовать другими ради своих идей. Но в любом случае, Амакуса недооценивает человечество. Если дать бессмертие людям - они не станут добрее. Это даст людям возможность использовать друг против друга что-то, что хуже смерти. У людей богатая фантазия, они найдут что.

Итог. Хорошее аниме, но к конец и общее впечатление оказались такими, что мне не хочется читать ни ранобе, ни даже мангу. Просто нет того, ради кого хотелось бы читать.

@темы: Fate, Отчёт о просмотренном/пройденном, Аниме

Comments

[Лили Овермор]

Астольфо - best girl У него еще прекрасный лор и офигенный Фантазм, точнее, куча их (работающий при определенных условиях, когда у Астольфо мозги встают на место, раз в месяц после дождичка в четверг, буквально). И отношения Мордред с ее Мастером. Закрытый гештальт у обоих, ура! Мордред, на самом деле, не evil персонаж. У нее просто огромный father complex, больше Камелота. И, если с ней нормально-умело обращаться (вот Мастер, собственно, показывает - как, и это не так уж и сложно, просто - по-человечески), она - отличный партнер.

It is simple how to deal with Mordred. Do not bad-mouth King Arthur. Do not praise King Arthur. Do not treat her like a woman. Also, do not bluntly treat her like a man. Do not behave in a stiff manner. Do not be infatuated with other Servants. Properly hear her opinions. Simple, right? (Fate: GO) Ну простые же правила xDDD Она няша.

А вот Жанна и Зиг как-то совсем meh, особенно их любовная линия, прстите. Ну как так можно.

[Eirie]

Awww, первый опенинг такой замечательный.

ДА. насколько у меня, гм, далёкое от позитивного мнение об экранизации, первый опенинг, пожалуй, мой любимый из всех фэйтоопенингов.

пыщ-пыщ световыми лучами и нечто близкое к Гуррен-Лаганну (и здесь совершенно неуместное).

к слову, я читала, что многим критикам и даже Насу страшно понравилось у аудитории мнения расходятся. мне тоже понравилось, но в основном потому что это было интересное стилистическое решение, которое сделало визуальный ряд запоминающимся. до этого аниме с визуальной точки зрения было какое-то никакое в основном. но я бы тоже предпочла хорошо поставленные не-стилизованные бои.

Некоторые Героические Души были неверибельно пересилены

Ахиллес? хотя у него оно как раз верибельно, учитывая, что Слуги получают бонус в зависимости от своей известности/значимости их роли для человечества. the power of pop-culture.

Часто мне были не понятны мотивации персонажей

А это потому что в аниме повыкидывали 90% character development. меня мотивации тоже местами вводили в когнитивный диссонанс; что Карне вообще было нужно от Грааля, я так и не поняла.

например, почему Карна так хотел сразиться с Зигфридом. Если такой исключительный противник, нужно было показать это в бою

насколько я поняла, да - worthy opponents, всё такое. и Зигфрид напоминает ему Арджуну. в манге отсюда начинается их бой, и он несколько развёрнутее, чем в аниме.

Я не знаю, как относиться к её участию в войне

в смысле в той, которая за Грааль, или исторически?

Как например, то, что интереснее было бы показать физически слабого протагониста, который пусть и не обладает большими навыками и не имея ни шанса против врагов, всё равно старается сделать всё возможное и помочь геройским духам.

согласна. а набить морду красивому 4th ascension Амакусе могла Жанна в красивой 4th ascension-недоброне. или это 3rd ascension недоброня я вообще считаю, что было бы лучше, будь Зиг supporting protagonist относительно Жанны. или вообще второстепенным персонажем.
кстати, под твоё описание Хакуно подходит. я надеюсь, что в аниме его не сделают всесильным супергероем с беспонтово умирающей у него на руках Неро.

несоответствие легенды и дизайна

если на то пошло, Артурия тоже не соответствует легенде х) eh, we're talking the series where Attila the Hun is an alien spaceship or something. and a woman, yeah.

Я так и думала, что будет линия "но Мордред всего же бедный-несчастный недолюбленный ребёнок".

Но если самому плохо, это не оправдывает принесение боли другим.

а) разве это неправда? на самом деле она была счастливая и долюбленная?
б) разве Апокрифа пытается оправдывать действия Мордред её обстоятельствами? я не могу говорить за весь роман, но в аниме и в первых полутора томах я такого не помню. да, Мордред внезапно не абсолютное чудовище и не воплощение зла, и у неё была паршивая жизнь, но это никаким образом не значит, что история пытается оправдать её поступки.

Возможно, она даже показалась верной своему мастеру. Она действительно "хорошая", когда ей удобно.

"показалась" и "когда ей удобно" или действительно верная первому человеку в её жизни, который относился к ней нормально, а не как к помехе или инструменту для достижения цели?

Но деле, Мордред из-за своих желаний готова идти по головам, разрушать и убивать. Любого.

На основании чего был сделан такой вывод? х) Кроме того, что она тебе не нравится. Если Мордред готова на всё ради своих желаний, то почему она отказывается питаться душами людей?

спойлеры для несмотревших

Почему она не переметнулась к Амакусе? Почему не согласилась на предложение Семирамиды ("Kill your Master, Saber. You're nothing but his temporary familiar. There's no point in loyalty if you're about to die. Become my knight and your wish shall be granted." - 23-я серия, 7-8-я минуты, перевод, насколько я помню, APEX)? Мордред и Кайри, в том же бою: "Master, I want to win." - "What?" - "I want to win. Not for the sake of obtaining the Grail. I must defeat this poison by all means." - "Even if you die?" - "I don't care, Master." Почему она в конце осталась с умирающим Кайри безо всяких претензий к нему вместо того, чтобы пойти попытаться заключить контракт с Фиоре или Каулесом или попробовать добраться до Грааля в одиночку ("But there's still hope for you. If you make a contract with one of the
Yggdmillennia siblings..." - Кайри, та же серия, 13-я минута)? Почему она не винила Кайри за то, что он не дотянул до Грааля, раз уж ей так безразлично всё кроме собственных желаний?

То есть, это восстание было из "любви"?

Нет. В аниме, насколько я помню, никто и не говорит, что восстание и война были от большой любви. Мордред видит, как Артурии тяжело править -> Мордред узнаёт от Морганы, что она ребёнок Артурии и ей предначертано Артурию убить, но вместо этого решает быть на её стороне -> Мордред решает, что если она будет наследником и в будущем королём, это облегчит жизнь Артурии и сделает её менее одинокой -> Артурия посылает Мордред лесом -> Мордред решает доказать Артурии, что она достойна престола (престол здесь, на самом деле, просто более осязаемый stand-in для признания со стороны Артурии; в той же мере Мордред постоянно пытается доказать себе самой, что Артурия ошибалась и что она заслуживает признания, что она не просто действительно никому не нужный бесполезный результат манипуляций Морганы, который можно отбросить в сторону и забыть) -> в общем, все умерли. К концу восстания любая любовь, которая была у Мордред к Артурии, погребена очень глубоко под всем непониманием, обидой и ненавистью. Во время боя с Семирамидой она вспоминает/осознаёт, что когда-то очень давно начиналось всё не с ненависти.

Фигню творит Мерлрин

Моргана же вроде? Или Мерлин там тоже в чём-то был замешан?

Но в любом случае, Амакуса недооценивает человечество. Если дать бессмертие людям - они не станут добрее.

с желанием Амакусы всё несколько мутно, потому что пятый том есть только на японском, а аниме такое аниме. я читала версии, что в романе Амакуса хотел отнять у людей возможность совершать злые поступки / уничтожить всё зло в мире, или что-то в этом роде. если он реально и в романе хочет просто сделать всех бессмертными, то, имхо, это непродуманный поворот. Амакуса умнее этого, и видел достаточно, чтобы понимать, что

Это даст людям возможность использовать друг против друга что-то, что хуже смерти.

хотя он же в аниме у Грааля просил не просто сделать всех бессмертными, а воплотить Третью Магию - это материализация души. то есть душам больше не нужны были бы физические оболочки, чтобы оставаться материальными. что-то по типу вознесения на новый план бытия. возможно, это как-то повлияло бы на возможность людей вредить друг другу. емнип, я читала, что это сделало бы чувства и эмоции более приглушёнными, но я не знаю, действительно ли это так и рассчитывал ли Амакуса на это или это был бы побочный эффект.

[Kineli]

Лаэ,

если с ней нормально-умело обращаться

мм, я не думаю, что человек имеет права рушить королевства, если с ней обращаются не так, как ей нравится. поэтому "няшей" я её точно не могу посчитать.

особенно их любовная линия, прстите

такое чувство, что все ненавидят такие любовные линии. но их почему-то продолжают делать. эх

Eirie,

мой любимый из всех фэйтоопенингов.

у меня всё же из Зеро любимый, но после него меня накрывает ангстом, поэтому я стараюсь не слушать. я не уверена, что это можно назвать любимым. скорее самым впечатлившим

интересное стилистическое решение

я не только о стиле, но и о "а сейчас я сделаю чёрную дыру прямо в комнате". ну хоть галактиками не кидаются, и то хорошо.

Ахиллес? хотя у него оно как раз верибельно

Не, у него нормально. Но Карна, Амакуса (ну или это Жанна недосилена), Семирамида - пересилины на мой взгляд. это кого я сразу вспомнила.

и Зигфрид напоминает ему Арджуну.

да, по манге это явнее, но тут у меня опять диссонанс с легендой, потому что там Арджуна читерил и использовал грязные приёмы при любом удобном случае. так что такое сравнение - было бы не комплиментом.

набить морду красивому 4th ascension Амакусе могла Жанна в красивой 4th ascension-недоброне

они могли набить друг другу морды и в нормальной одежде, а не недо-броне =_=
но согласна, что Зигу было бы лучше быть в поддержке.

если на то пошло, Артурия тоже не соответствует легенде

да, я знаю, но мне кажется, исключение должно быть одно, ну два, но не 100500.
а тут исключение стало нормой и такая норма мне не нравится. Иначе оно доходит до абсурда. Например, до такого:

Attila the Hun is an alien spaceship

кстати, под твоё описание Хакуно подходит.

было бы хорошо, но я всё ещё очень discouraged смотреть аниме после смены ГГ.
вот будь сразу м!Хакуно, то без проблем, но вот после такого остаётся разочарование.

I might not be nice talking about Mordered, so I'm not sure if you really want to read

на самом деле она была счастливая и долюбленная

но на тот момент она уже не была ребёнком, гомункулы (на примере Айри) взрослеют в разы быстрее.
И она имела все возможности обрести счастье. Она уже была рыцарем и при этом одним из лучших (раз была одной из Круглого Стола). Значит, она продемонстрировала способности на рыцарские и благородные поступки, она дошла до того момента, где видела неправильную (детство) и более правильную (рыцарство) стороны жизни. И могла выбрать, к какой себя отнести.
Поэтому несчастное детство как аргумент для меня уже не работает.

разве Апокрифа пытается оправдывать действия Мордред её обстоятельствами

Я говорю не об Апокрифе, а о общем мнении о Мордред после Апокрифы у людей. И от этого мнения мне обидно. Я читаю отзывы, и большинству кажется нормальным и оправданным, что она разрушила страну. А что такого, это остальные виноваты, что недостаточно хорошо к ней относились. Надо было просто заставить себя вдруг полюбить её как родного ребёнка и пообещать право на престол.
Тем не менее, я не переношу дополнительных обвинений в сторону персонажа из-за мнения большинства. Не меняет того, что такие высказывания мне не нравятся.

"показалась" и "когда ей удобно" или действительно верная первому человеку в её жизни, который относился к ней нормально, а не как к помехе или инструменту для достижения цели?

"показалась" и "когда удобно". Артурия ко всем рыцарям относилась с уважением (можно посмотреть в Зеро сцены с Ланселотом), так что ни помехой, ни инструментом в Круглом столе её не считали.

На основании чего был сделан такой вывод? х) Кроме того, что она тебе не нравится.

Не "я её обвиняю, из-за того, что она мне не нравится", а "она мне не нравится из-за того, в чём я её обвиняю".

И вывод этот сдела из-за её кровавого восстания. Я бы не сказала против, если бы она вызвала Артурию на дуэль и они сразились в честной битве с любым исходом. Мне было бы жаль, но я бы приняла любой результат.
Этого не произошло. Мордред было плевать на то, как пострадают невинные люди, сколько жизней будет потеряно и крови пролито. Пожертвовать целым королевством из-за своих целей там, или из-за переживаний - не важно - это слишком.
Поэтому я и говорю, "когда ей удобно". Ведь поедание душ по результату не отличается от потерянных из-за восстания жизней. Но есть души или сдаться Семирамиде - унизительно. Насчёт других вопросов - видимо, были другие причины у Мордред. Важно то, что при каких-то условиях (например, недополучит признания), она начнёт убивать.

И такие персонажи мне особенно не нравятся. Помнишь я говорила, что меня раздражает добрый вид Амакусы? Таким персонажам есть большой риск поверить, и потом они предадут, когда не ожидаешь. Это наводит на мысль а вдруг кто-то из твоих любимых персонажей такой же, вдруг сложись обстоятельства, и они вонзят кому-то нож в спину?
И я не люблю примеры, которые показывают, что теоритически такое возможно.

Мордред решает, что если она будет наследником и в будущем королём, это облегчит жизнь Артурии и сделает её менее одинокой -> Артурия посылает Мордред лесом -> Мордред решает доказать Артурии, что она достойна престола

для меня это выглядит так же как действия какой-нибудь яндере, которая начинает убивать людей вокруг, чтобы семпай её заметил. Столько людей погибли из-за личных капризов.

Поясню на другом примере. В одном каноне персонажей стараются вынудить убивать. Им предлагают деньги, шантажируют, морят голодом. Я считаю заслуживающих уважения тех, кто несмотря на обстоятельства, не переступает черту.

Я могу понять персонажей, которых с детства растят убийцами, но в итоге они понимают, что это неверный путь и пытаются измениться.
Но не того, кто уже был рыцарем, а потом что-то не понравилось, и это стало поводом для предательства и множества убийств.

Моргана же вроде? Или Мерлин там тоже в чём-то был замешан?

Мерлин эксперементировал над Артурией (или что это было), иначе у Морганы не было бы возможности. Честно говоря, это настолько неприятная история, что мне не хотелось бы в подробности.

душам больше не нужны были бы физические оболочки, чтобы оставаться материальными

да, он там так и говорил, но просто мне показалось это похожим на бессмертие. может, там и правда что-то другое.
не меняет того, что основная притензия к нему у меня из-за методов, а не желания.

[Eirie]

Kineli,
дайри ругается, что у меня превышена длина сообщения поэтому два комментария

у меня всё же из Зеро любимый,

я уже плохо помню, но по-моему, если в плане музыки, а не визуального ряда, у меня 1-й оп Апокрифы > to the beginning > всё остальное потому что всё остальное я точно практически не помню

Амакуса (ну или это Жанна недосилена), Семирамида - пересилины на мой взгляд.

а что не так с Амакусой и Семирамидой? хотя я, честно говоря, вообще до сих пор не поняла, что Фантазм Амакусы делает
у Жанны, в теории, должен быть сильный защитный Фантазм, но, имхо, в аниме это как-то практически прошло мимо. в той же ФГО её Luminosite Eternelle даёт всей партии на один ход статус неуязвимости против любой атаки, даже другого Фантазма, если только эта атака не обходит неуязвимость, плюс восстанавливает всей партии здоровье два хода, плюс повышает защиту. а в аниме она как-то по-быстрому помахала на Спартака флагом и всё.

но тут у меня опять диссонанс с легендой, потому что там Арджуна читерил и использовал грязные приёмы при любом удобном случае.

я про Арджуну не знаю практически ничего кроме того, что он сражался с Карной, у него красивый дизайн и он 5-star в ФГО, так что пытаться призвать его мне придётся долго и упорно

они могли набить друг другу морды и в нормальной одежде, а не недо-броне =_=

у Амакусы же вроде дизайн нормальный, в смысле нефансервисный? у Жанны в том дизайне, который был в последней битве в Апокрифе, мне категорически не нравятся распущенные волосы, ну а остальные претензии те же, что и к её обычному дизайну: почему на ней нет штанов (хм, но в ascension-версии по крайней мере колени защищены) и никакой защиты на груди.

да, я знаю, но мне кажется, исключение должно быть одно, ну два, но не 100500.
а тут исключение стало нормой и такая норма мне не нравится.

м... у меня, пожалуй, отношение варьируется от случая к случаю. в целом к "исключениям" я отношусь нейтрально, потому что мне нравится идея того, что мифы и легенды могут весьма расходиться с тем, как всё изначально случилось, и на-самом-деле-всё-было-совсем-не-так. те же Фран или Цзин Кэ у меня негатива не вызывают, но, подозреваю, в основном потому, что мне нравятся Фейт-версии персонажей без учёта того, как там всё было в первоисточниках/истории. по поводу Альтеры-Аттилы у меня особого мнения (как о персонаже) нет, потому что я не играла в Экстеллу и не призывала её в ФГО. но дизайн мне не нравится и я склонна согласиться, что

Attila the Hun is an alien spaceship

- это уже несколько слишком.

I might not be nice talking about Mordered, so I'm not sure if you really want to read

oh, I'm fine with you not liking Mordred as well as with you not being nice about it; I'm arguing (discussing, more precisely - arguing would suggest that I'm trying to convince you in something, and I'm not) because your interpretation of Mordred baffles me almost as much as if you said that during the nights Astolfo eats babies and kittens, and it really feels to me like you're misinterpreting her (which... is also okay, even if I don't get it, no one is obliged to interpret characters the same way as I do), and I really really don't understand how it is possible to watch Apocrypha and come to such conclusions, so I'm... trying to understand. (edit: I kinda do now, after having read your entire reply! still don't agree with everything, but now I get your point better.) besides, coming up with arguments of my own helps me deepen my own perspective and interpretation of Mordred and understand her better, so I'm good

гомункулы (на примере Айри) взрослеют в разы быстрее.

физически и в плане интеллекта - да. но ты хочешь сказать, что Айри, особенно до встречи с Кирицугу, была эмоционально развита на уровне взрослого человека? что Илия эмоционально развита на уровне восемнадцатилетней девушки? если ребёнка взять и "повзрослеть" на несколько лет физически, это не добавит ему жизненного опыта, требуемого для по-настоящему взрослых поступков и решений.
и да, даже физически, Мордред никак не старше Артурии, и в романе упоминается, что она по крайней мере выглядит подростком. и Кайри в своих внутренних монологах называет её ребёнком. если она подросток, то для меня подростки - дети. особенно с таким "воспитанием".
и даже если не считать подростка ребёнком, как тот факт, что на момент восстания она была взрослее, отменяет то, что до этого она была несчастным ребёнком? ты хочешь сказать, что то, каким было детство человека не влияет на его характер и поступки в дальнейшем, и ничего из того, что случилось до восстания, не считается? does growing up automatically brush off everything that happened to a person when they were a child?

И она имела все возможности обрести счастье. Она уже была рыцарем и при этом одним из лучших (раз была одной из Круглого Стола). Значит, она продемонстрировала способности на рыцарские и благородные поступки, она дошла до того момента, где видела неправильную (детство) и более правильную (рыцарство) стороны жизни. И могла выбрать, к какой себя отнести.

а рыцарство = счастье? Мордред хотела нормальную семью/друзей - Круглый Стол был ей этим? кто-нибудь в Камелоте был вообще счастлив
учитывая "During that time, the people living in fear of savage invasions only wanted a strong king, and the knights would only follow an excellent commander. [...] While many enemies and civilians died, the king's choices were always considered correct, and she served as the king better than anyone else" и "Many people were discarded for her to join the battles, and all her enemies had to be defeated once she joined. It was common practice for the military to meet its needs by sucking all the resources out of a local village to supply the battle to protect the country. It can be said that no knight killed more people than her, and it is unknown if she ever found such to be a burden." и "She strictly kept to the oath that a king is not human and that one cannot protect the people with human emotions. She never narrowed her eyes in grief while sitting on the throne" и "They felt that a human without emotion cannot rule over others, leading to several reputable knights leaving Camelot." (отсюда) и то, что я сама (admittedly, смутно) помню из роута Артурии, у меня есть некоторые сомнения по поводу того, насколько сильно правильной была рыцарская сторона жизни, а не только война-война-война, и насколько, опять же, кто-то в Камелоте был счастлив и кому-то было дело друг до друга как до людей с чувствами и проблемами, а не только как до идеальных рыцарей.
отчаявшиеся подростки (и люди в принципе) не всегда способны на правильный выбор и не обладают той же перспективой, что сторонний наблюдатель.
я не говорю, что поступки Мордред были правильными. они не были. жуткое детство не делает их правильными. то, что я понимаю, почему она поступила так, а не иначе, не делает их правильными. но они не были беспричинными. счастье для Мордред - семья, люди, которые ей доверяют, которые её примут и поддержат. если у неё было счастье, была семья, почему никто из других рыцарей не отговорил её от восстания? друзья отговаривают друзей от плохо продуманных поступков. если где-то в каноне есть информация, что кто-либо из рыцарей пытался ей помочь, поддержать, и что в Камелоте была атмосфера, в которой у Мордред не было бы причин пытаться что-то доказывать Артурии - кинь в меня ссылкой, и я соглашусь, что Мордред виновата в случившемся больше, чем я думаю сейчас.

Я говорю не об Апокрифе, а о общем мнении о Мордред после Апокрифы у людей. И от этого мнения мне обидно. Я читаю отзывы, и большинству кажется нормальным и оправданным, что она разрушила страну. А что такого, это остальные виноваты, что недостаточно хорошо к ней относились.

гм, мне, вероятно, в очередной раз встречался более адекватный сегмент фандома. мне от такой позиции обидно в том числе за саму Мордред - ты знаешь, я люблю сложных многогранных персонажей, и я считаю, что такое упрощение из разряда "мне она нравится и у неё было трагичное прошлое = персонаж не может поступить неправильно ну вот ни разу" oversimplifies it and does disservice to her. why would people try to make a character they like more flat and boring?
да, я считаю, что виновата была далеко не только Мордред, но никак не что ~МОРДРЕД БЫЛА НИ В ЧЁМ НЕ ВИНОВАТА~. wtf. это же сразу делает её настолько менее интересной.

Артурия ко всем рыцарям относилась с уважением (можно посмотреть в Зеро сцены с Ланселотом)

а какая это сцена/глава в романе? я перечитала сцену последнего боя с Ланселотом и, well, "as she searched for the path to her kingdom’s salvation, exactly how many people’s opinions and troubles had she neglected?" (внутренний монолог Артурии, глава 16, часть начинающаяся с -03:52:18). уважение не равняется дружбе, пониманию, поддержке и всему такому прочему.
though I admit that I don't understand Arturia enough to talk in depth about her own motivations and flaws and what led to Camelot's fall - I guess I probably didn't even try to understand back then. I'm actually looking forward to trying again when I reread FSN.

[Eirie]

Kineli,

И вывод этот сдела из-за её кровавого восстания. Я бы не сказала против, если бы она вызвала Артурию на дуэль и они сразились в честной битве с любым исходом. Мне было бы жаль, но я бы приняла любой результат.
Этого не произошло. Мордред было плевать на то, как пострадают невинные люди, сколько жизней будет потеряно и крови пролито. Пожертвовать целым королевством из-за своих целей там, или из-за переживаний - не важно - это слишком.

было, факт, не спорю.

Поэтому я и говорю, "когда ей удобно". Ведь поедание душ по результату не отличается от потерянных из-за восстания жизней. Но есть души или сдаться Семирамиде - унизительно. Насчёт других вопросов - видимо, были другие причины у Мордред.

я бы сказала не "когда ей удобно" (это звучит так, как будто ей, вне зависимости от обстоятельств, безразличны все, кроме себя самой), а "когда её моральные принципы позволяют, а когда нет": есть души не только унизительно, при этом пострадают ещё и невинные люди, не имеющие отношения к Войне. плюс, по крайней мере в романе, в аниме я не помню, Мордред к тому же отказывается сражаться в черте города, чтобы опять же не пострадали люди. армия, которая шла за ней на восстание, шла по своей воле, из-за недовольства правлением Артурии (на эту тему, кстати, вот здесь упоминается, что в самих Артурианских легендах говорится по поводу отношения людей к правлениям Артура и Мордреда). конечно, это не отменяет того, что результаты восстания сказались на жизнях всех людей в стране, в том числе тех, кто абсолютно никакого отношения к восстанию не имел - на это Мордред дальновидности не хватает, возвращаясь, опять же, к её отсутствию эмоциональной взрослости (что, в очередной раз, не значит, что рушить жизни всей страны было правильным). сдаться Семирамиде не только унизительно, при этом ещё пострадает Кайри, которого Мордред считает другом и found family и поэтому защищает. так что "другие причины" - её преданность Кайри. я специально перечитала сцены Мордред и Кайри из первых полутора томов, и, учитывая, насколько она по ходу их арки ведёт себя всё более и более protective по отношению к нему при появлении опасности, лично я не нахожу для себя оснований интерпретировать их отношения как "Мордред предана ему только потому что ей удобно", а не как искреннюю дружбу и преданность.
с восстанием и тем, как оно разрушило жизни невинных людей, здесь (в моей интерпретации) как раз тот случай, когда персонаж делает что-то плохое, не желая на самом деле НАСТОЛЬКО плохих результатов, которые получились. мне кажется, Мордред не задумывалась так далеко как "а что будет со страной и её людьми после всего вот этого".
из того, что она не хочет жертв со стороны невинных людей в событиях Апокрифы (по какой угодно причине), но при этом решила поднять восстание в Камелоте, я могу сделать вывод, что либо её позиция по этому поводу с тех пор поменялась, либо в Камелоте она не рассчитывала, что в итоге пострадает и мирное население. на мой взгляд, по тону её разговора с Кайри о мирном населении больше похоже на второе.
я вообще думаю, что, учитывая, что Мордред свойственна излишняя самоуверенность, она могла планировать обойтись гораздо меньшей кровью (в конце концов, раз она хотела стать королём, королю для правления нужна не до конца разваленная страна, да и в её желание для Грааля не входит "развалить Британию нафиг"), но она и её армия оказались совсем не настолько круче стороны Артурии, как она рассчитывала, и в итоге всё, гм, went a little out of hands. a little. что, безусловно, still very much one of her flaws and doesn't make her not responsible.
она может быть эгоистичным ребёнком по отношению к тем, кто ей безразличен или на кого она в обиде (и такое поведение вытекает из того, в каких условиях она росла), но это никаким образом не значит, что она не может быть абсолютно предана тем, кого считает своими друзьями и кто считает другом её (что тоже вытекает из того, в каких условиях она росла, учитывая, что с её стороны конфликт в Камелоте двигало то, что она всю жизнь хотела нормальную семью). *hangs out a "good characters are complex and multifaceted" banner and sits under it*
I'd love to go on with "and look how awesome Mordred is to her allies in London" argument, but unfortunately we're still busy helping Nero save Roman Empire, so Mordred and company will have to wait for a while. but I've read that Mordred helps Jekyll deal with his, uh, problems. probably by punching Jekyll's problems in the face. London's gonna be great.

but thanks for explanations, now I understand your reasons for disliking her better still very much disagree about Mordred being ready to betray anyone, but I get your point about the rebellion and agree that she was responsible for that.

one more thing.

спойлеры первого роута ФСН, на всякий случай

you probably don't think of Fate route as a part of your personal canon (I still considered not bringing this up in case you do, but you told me when we were talking about Karna that you'd rather know things than not, so I felt bad about not bringing this up too, and maybe you already know about this anyway, so I guess I am bringing this up), but when Kirei tells Arturia to kill Shirou in exchange for the Grail, she complies unless her relationship with Shirou is close.
here's the bad end in question, it happens during this part, I guess after "She places her hands on her sword."

*reads a bit further into what happens with high enough relationship value* fuck, this route might be better than I remember

of course, this has jackshit to do with whether or not Mordred would betray someone for her interests, just... you cite Mordred allegedly being like that as one of the reasons why you dislike her, while you like Arturia who kinda does betray Shirou for her interests if they're not friends. though you don't like FSN, so I don't know if it applies to your version of Arturia. actually I hope it doesn't

Это наводит на мысль а вдруг кто-то из твоих любимых персонажей такой же, вдруг сложись обстоятельства, и они вонзят кому-то нож в спину?
И я не люблю примеры, которые показывают, что теоритически такое возможно.

um. now I really hope that you don't consider FSN Arturia your Arturia.
я как раз только начала печатать, что по такой логике характер любого персонажа можно извернуть, что даже если они никого не предали в тех ситуациях, которые нам предоставлены в каноне, это ещё не значит, что они не предали бы ни в каких других обстоятельствах, но раз ты как раз поэтому не любишь персонажей аля Амакуса, то ок, I understand.

для меня это выглядит так же как действия какой-нибудь яндере, которая начинает убивать людей вокруг, чтобы семпай её заметил.

ну да. я это говорила к тому, что восстание было уже не из-за того, что Мордред хотела помочь Артурии, а не к тому, что Мордред ангел во плоти и Did Nothing Wrong.

Мерлин эксперементировал над Артурией (или что это было), иначе у Морганы не было бы возможности.

Мерлин это сделал, чтобы Артурия и Гвиневра могли завести ребёнка, чтобы у них был наследник.
"[Morgan] eventually enchanted Artoria, a pseudo-male at the time due to Merlin's intervention to produce an heir" - отсюда
"Due to the problem of being able to produce an heir, Merlin used magecraft to turn her into a pseudo-male " - отсюда
"Due to Artoria having issues with discussing her gender and producing an heir, Merlin's magecraft was used to solve those issues by making her a pseudo-male for some duration of time" - отсюда
к сожалению, я не нашла информации о том, что более точно по этому поводу думала сама Артурия, и да, я тоже не вижу её хотящей именно ребёнка ради ребёнка, а не как наследника, но я не думаю, что оно происходило без её согласия. логично, что стране для беспроблемной будущей смены власти (да и просто для поддержания морали и веры в монархию) нужен был наследник, и, учитывая, насколько Артурия жертвовала собой и своими чувствами ради своего королевства, мне кажется, она бы на это пошла, даже если именно как человек, а не как правитель, она ребёнка на хотела. другой вопрос, конечно, что ни Артурия, ни Гвиневра, ни потенциальный ребёнок от этого бы счастливее не стали. но, опять же, по моим ощущениям, личное счастье участников событий в Камелоте было плане так на дцатом.
а вот рождение Мордред - на совести Морганы.

но ок, если этот вопрос неприятен, не будем развивать тему.

[Eirie]

Kineli, Definitely Not Excessively Long As It Is Comment: The Sequel

first, about the points from this discussion.

I think it's selfishness that was the reason. I mean, if you think about other people or have at least some sympathy to them, you'd never involve them into something that bloody for your own benefits.
oh, she is selfish, very much so. and often lacking empathy, especially when situation requiring it isn't very very obvious and immediate, or when Mordred herself is too emotionally involved. I'll talk more about this trait of hers and her opinion on the people involved in her rebellion a bit further.
she gradually grows out of it in her relationship with Kairi and I'm really excited about their later scenes in the novel, because I absolutely don't trust the anime on it. or anything.
though "I care about myself and this one person" replacing "I care about myself" is still pretty selfish if you ask me, and that's one more reason why I'm curious about her characterization in London. because there's no standard Grail War there, and Mordred is pretty much fighting to save the world, or at least Britain. and she's not doing it alone, so I'm also pretty excited about her having positive relationships there with people other than Kairi.

all that said, her being selfish is still the reason why she did what she did the way she did it, not why she even considered / felt the need to do that in the first place. it's one of the reasons for the selected means, not for the end goal. "selfishness" is way, way too vague to be the reason for some very specific actions. what, she woke up one day and thought to herself "yo, I'm so selfish, so why not destroy my dad's kingdom"? if Mordred didn't have parent issues, self-esteem / sense of self issues and and over-idealized/idolized image of Arturia, she wouldn't feel the need to prove anything to her in the first place, selfish means or not.

учитывая методы, это явно не было похоже на просьбу
не, я имела в виду, что у Мордред не было чётко поставленной цели "чего я хочу этим добиться". разве что, возможно, чтобы Артурия отказалась в её пользу от трона, но учитывая, что на самом деле трон ей не нужен, даже это особо не катит на цель. восстание же было, чтобы доказать Артурии, что Мордред достойна быть её сыном, а не чтобы потребовать чего-то конкретного/материального.

мне бы ещё узнать, правда ли, что Артурия оставила Мордред ответственной за королевство, когда направилась в похож на Рим (опять же в вики написано)
Apocrypha's first volume states that

(long quote)

"Having been left in charge while Arthur was out on an expedition, Mordred saw her chance, instigating the army and taking the throne that she so wanted. Upon the King's return, a battle immediately unfolded between the forces of Arthur and Mordred - what would be known as the great battle of Camlann. Most of the King's famous knights were no longer present at this point and Arthur and Mordred engaged in one-on-one combat in the middle of the blazing battlefield. Even as she was pierced by the holy spear Rhongomyniad, Mordred dealt a fatal blow to the King".
it's from Kairi's musings about Mordred's past, so theoretically it's based on the modern knowledge available to him and might be wrong, but I don't recall anything outright stating that this information is not how things actually happened.

now, because while I like Mordred, I'm not always good at expressing my thoughts and especially feelings and I haven't read the entirety of Apocrypha so I might not know some important things, I went on search for some meta. here's what I'd like to share:

a good post about Apocrypha's characters in general, which, again, makes me excited for the novel's third volume because wow did the anime screw over Red Faction in particular and everyone in general

on Mordred's validation issues

more on that and also on her emotional instability and immaturity and what drove her actions; there's a quote there on how she viewed people who followed her to rebel against Arturia:

(long quote)

"The king who had tried to save as many lives as he could was condemned as not understanding the hearts of men; yet I who thought nothing of saving anyone was praised of the opposite. It was vexing. I did not rebel for the sake of the lot of you – I did it for myself. They could follow me wagging their tails if it pleased them, but I put them all out of my mind. Why spare my thoughts for the hounds that could forget the master who had been utterly devoted to them?" (google tells me it's from Apocrypha's third volume)
so yeah, her lack of empathy is there.

mostly on Arturia, actually, and I think it's an interesting read, even while I don't necessarily agree with everything. though, again, I feel like I don't understand Arturia well enough to decisively form my own opinions and interpretations of her character. I do agree that Zero doesn't do enough with her and her more flawed and ruthless side. I don't quite agree, I think, with the outlined Mordred-Arturia reunion - I don't think that their problems were because of Arturia refusing to be Mordred's father per se, or even that Arturia had to try and be a parent to her. but my own personal standpoint on that will have to wait until I reread FSN.
I really love and agree with parallels with Ilya (though disagree about Kiritsugu and Arturia being that similar in regard to the situation with their children - no matter how I feel about Arturia's treatment of Mordred, she still ultimately didn't ask to have a child, at least not like that, while Kiritsugu fucking knew what his life was like and what the Einzberns were like and what his participation in a HGW could result in and still fucking CHOSE to have Ilya, and that just pisses me off) and I also think that yeah, interactions with Ilya would help Arturia gain some new perspective on how Mordred felt.
I also relate to "the more I think about Mordred, the more I find myself interested in everything in the Fate franchise that surrounded her". it's funny; it's been a long time since I thought this much about Arturia or was this interested in her. perhaps my feelings/interest in her can be salvaged after all again, looking forward to FSN.

okay, and this was just funny

[Kineli]

Eirie, sorry, if I didn't reply to something. I opened the comment and closed, got angry, went to cool down, open-closed-opened-got-angry-again and so on. Not at you, but at the whole rebellion situation. (and especially the links). I suppose, I get somewhat emotional when talk about Mordred. Might be many typos, 'cause I decided to to reread what I've written or I'll go on correcting and changing it forever to find better words.

а что не так с Амакусой и Семирамидой? хотя я, честно говоря, вообще до сих пор не поняла, что Фантазм Амакусы делает

такая штуковина как висячие сады, плюс яд, плюс магия - и это при том, что она - Ассасин, это как-то "эээм". Кастеры нервно курят в сторонке.

У Амакусы я тоже не поняла, что делает, но всё же призвать черную дыру (если это была она) - это мощно. Но он такое чувство, что почти любого ГД может победить на раз-два.

your interpretation of Mordred baffles me almost as much as if you said that during the nights Astolfo eats babies and kittens

wait, wat.
I mean, I know we have different views on Mordred, but I thought not to THAT extent.

тот факт, что на момент восстания она была взрослее, отменяет то, что до этого она была несчастным ребёнком

а рыцарство = счастье? Мордред хотела нормальную семью/друзей - Круглый Стол был ей этим?

Если честно, мне категорически и абсолютно всё равно на сколько счастлива была Мордред. Собственное несчастье, отсутствие друзей/родителей/whatever не даёт права и не оправдывает отвратные действия. Мне не важно, были причины или нет. Мне важно, достаточны ли они, чтобы оправдать действия.

Я отношусь по-другому к тем, кто не знал ничего хорошего, кто всю жизнь прожил во тьме и кого учили только причинять боль.
Поэтому, когда я говорю о Камелоте, я имею в виду, что Мордред была в среде, где она могла научиться верности и принципам. Разрушать - это её выбор, потому что перед ней были разные пути.
Я уверена, что злодеяния делаются не от хорошей жизни. Что счастливый человек скорее всего не будет ломать чужие жизни. Но мы так каждого злодея можем оправдать. Я за то, чтобы сочувствовать жертвам, а не преступникам.
Можно, конечно, сочувствовать обоим сторонам, но "мне, конечно, жаль тебя, жертву, но ты понимаешь, что он тебя убил/насиловал/издевался, потому что ему тоже было плохо", как-то не очень звучит. Мне сложно увидеть разницу случая в фикшене и ирл. То есть, и про то, и другое я читаю или смотрю, способ восприятия одинаковый, поэтому и реакция тоже одинаковая.

она по ходу их арки ведёт себя всё более и более protective по отношению к нему при появлении опасности, лично я не нахожу для себя оснований интерпретировать их отношения как "Мордред предана ему только потому что ей удобно", а не как искреннюю дружбу и преданность.

да, только Артурией она тоже сначала искренне восхищалась. но поменялось всё довольно быстро.

что в Камелоте была атмосфера, в которой у Мордред не было бы причин пытаться что-то доказывать Артурии - кинь в меня ссылкой, и я соглашусь, что Мордред виновата в случившемся больше, чем я думаю сейчас.

в своих действиях виноват только сам человек. иначе это "ну её спровоцировали" и похоже на виктимблейминг уже.

но на самом деле, мне главное - это:

было, факт, не спорю.

she is selfish, very much so. and often lacking empathy

I get your point about the rebellion and agree that she was responsible for that.

То есть, признание её ответственности. Остальная её характеристика мне не интересна, мне всё равно, какие она нашла причины (разумеется, у неё были какие-то причины! у всех есть причины, само собой. грабят банк - потому что хотят денег. рушат королевство потому что хотят whatever), мне важно, что она в итоге это сделала.
(апд. окей, чуть подумав, я поняла, что обычно мне важны причины, но её причины я не считаю вескими. И настолько далеко от моего понимания веских, что их обсуждение мне не кажется интересным)

уважение не равняется дружбе, пониманию, поддержке и всему такому прочему.

мысли Артурии о Ланселоте: "I don’t want to shame you; I don’t want to lose you. Because of this wish of mine, I can truly deny this so-called crime you have committed."
Если это не показывает, что она дорожила рыцарями, я не знаю, что покажет.
И Артурия не обязана была быть другом, поддерживать и так далее. Многие ли думали каково ей и поддерживали её? Дружба - это штука обоюдная. А пока требуют только с Артурии.
Вот, Ланселот, кстати, обозлился на неё за то, что она не винила его. Его раздражало, как это правильно выглядело, по сравнению с ним.
То есть, даже когда она входила в чужое положение, понимала обстоятельства и принмала их - её всё равно обвиняли. Видимо, не достаточно хорошо понимала, надо было понимать усерднее.
К слову, то, что она не собиралась казнить Гвиневру и Ланселота и сразу их простила - как бы противоречит о том, что она cold и ruthless, о чём пишут там потом в ссылках.

I still considered not bringing this up in case you do, but you told me when we were talking about Karna that you'd rather know things than not, so I felt bad about not bringing this up too

thank you for bringing it up then. I truly appreciate it.

while you like Arturia who kinda does betray Shirou for her interests if they're not friends

oh, I knew about this ending. I don't consider fsn!Saber to be Zero!Saber, but I don't think about fsn!Arturia worse because of this. I don't deny that in some circumstances Zero!Arturia could have killed a master. I don't consider her neither ideal, not saint.
I actually need more details on how to get this ending ('cause I've read you should be really awful toward Arturia not to get enough points, and this ending is really difficult to get), however, I don't think that "Heroic Spirit - Master" relationship be the one you can betray. I mean, just being paired up is not enough to be loyal. A HS can be summoned by someone who turnes out to be a serial killer, for example. And being loyal to such, is.. erm... not nice.
I wouldn't blame Arturia for killing Kiritsugu, either.

One more important thing is that it was.. erm.. how do we call "состояние аффекта" in english? And she immediately regretted. If that was plotted and calculated, I would definitely feel disgusted.
But here again, if a character had to infiltrate the base of bad guys pretending to be one of them, and then ruin that base, I wouldn't disapprove.

As another example, one of the characters I like, practically killed their nice and kind partner (whom I like a lot too) for their own interests. There was the psychological pressure pretty much like here with Kirei. The said character was stopped by another one just a moment before their final strike. The character regretted. Tried hard to compensate. And though I think that was a bad thing, I still like that character.

Umm.. I guess, my moral ideals might be confusing for other people..? For example, I got totally disappointed in the character who followed an order and returned to the base, instead of going to save an ally (not even a friend). But still like that character who practically killed their partner. But there's logic and system my moral views.
So I guess, the crucial thing here are the impulsiveness of the action, the pressure and the instant regret afterwards.

но ок, если этот вопрос неприятен, не будем развивать тему.

Да, насчёт этого, я бы лучше не.

mostly on Arturia, actually, and I think it's an interesting read

allow me to reply to this post with one word.

or, better to say, one emoji

...........
(╮°-°)╮┳━━┳ ( ╯°言°)╯彡┻━┻