[Kineli]

Наткнулась на, возможно, избитую статью, но для меня она стала интересной. Копирую полностью, хотя некоторые моменты (например, название или последняя цитата), мне не очень нравятся.

Добро должно быть с синяками
Когнитивный диссонанс превращает альтруистов в мерзавцев и сволочей
В Journal of Personality and Social Psychology опубликованы результаты эксперимента, проведенного группой американских психологов. Исследование показало: люди, проявляющие заботу о других, вызывают раздражение окружающих. Виноваты в этом особенности нашей психики, которой тяжело смириться с тем, что кто-то может поступать лучше, чем мы.

Крейг Паркс — профессор психологии Вашингтонского университета. Он любит льняные рубашки цвета американского флага, фигурки пса Скуби-Ду и рок начала 60-х. А еще он хочет разобраться, как воспринимают друг друга люди, работающие в одной группе.

Не так давно Крейг вместе с коллегами провел эксперимент. Добровольцам было предложено сыграть в компьютерную игру, по итогам которой присуждались очки, — их можно было либо перечислить в командный котел, либо забрать себе. При этом обговаривалось, что если команда наберет много очков, то ей дадут общий приз. А за личный выигрыш предполагались персональные талоны на питание в столовой.

Участников эксперимента слегка обманули — сказали, что их партнерами будут живые люди, на самом же деле противником была компьютерная программа. В детском саду психологам, конечно, объясняли, что обманывать нехорошо, но в университете их научили, что иногда врать все-таки можно, особенно если делать это ради чистоты научного эксперимента.

Против людей играли четыре робота. Двое вели себя нормально, один был максимально жадным (все очки забирал себе), а еще один — максимально бескорыстным (все выигранное отдавал команде).

Вообще-то эксперимент затевался ради игрока-жадины (бескорыстного робота ввели только для контроля). Психологи хотели рассмот­реть механизмы социальной изоляции. Получились вполне ожидаемые результаты: как только появлялась возможность выбирать себе партнера, игроки предпочитали отказываться от сотрудничества с виртуальным эгоистом.

Но точно так же испытуемые предпочитали не иметь дело и с тем, кто жертвовал всеми своими очками ради успеха команды. По идее, персонаж, который отдает все другим, должен вызывать всеобщие респект и уважуху — так учат детские книжки, голливудские фильмы и прочие моральные авторитеты. Эксперимент показал обратное: альтруисты вызывают раздражение.

Когда участников спрашивали, почему они не хотят дружить с таким хорошим человеком, распространенным ответом было: «Из-за него я выгляжу некрасиво». Кроме того, щедрого игрока подозревали в каких-то корыстных мотивах: «Я не понимаю, зачем ему это надо, но что-то здесь нечисто».

Чтобы объяснить этот эффект, стоит вспомнить красивое словосочетание: когнитивный диссонанс. В голове практически у каждого есть знание: «Я хороший человек и стараюсь помогать другим людям» (найдите мне того, кто не думает о себе такого, и я вручу вам шоколадную медаль). Большинство людей полагают, что они более бескорыстны, чем окружающие. А тут вдруг парт­нер отдает общему делу гораздо больше! Одно знание вступает в конфликт с другим.

Как разрешить этот диссонанс? Можно, конечно, признать, что ты сам менее отзывчив, чем другие. Но это серьезный удар по Я-концепции. Гораздо проще ввести дополнительный когнитивный элемент: «Этот парень не такой уж бескорыстный, как кажется, и вообще он на редкость неприятный тип».


Человеческая история знает немало положительных героев — тех, кто спасал, отдавал, жертвовал. В книгах о них пишут с пафосом и придыханием. Но между собой люди любят смаковать всякие слухи: мол, на самом-то деле он… Дальше идет какое-нибудь обвинение, которое позволяет автору сплетни примириться c тем, что герой не он, а кто-то другой.

Стоит хоть чуть-чуть приподняться над средним уровнем альтруизма, как сразу же огребаешь по полной программе.

Организуешь на общественных началах детский кружок? Наверняка ты тайный педофил.

Борешься с произволом властей? Отрабатываешь зарубежные гранты.

Собираешь гуманитарную помощь погорельцам? Зарабатываешь политический капитал.

Помогаешь старушке донести тяжелую сумку? Значит… Тут корыстную версию придумать сложнее, но человеческая фантазия — штука безграничная.

Лично я уверен, что социальные психологи когда-нибудь придумают какую-нибудь хитрую технологию, позволяющую людям нормально воспринимать чужое бескорыстие. А пока остается лишь следовать словам, которые приписывают матери Терезе:

«Если ты добр,
Люди будут обвинять тебя в том,
Что под маской доброты ты скрываешь корысть.
Все равно оставайся добрым…»

автор - Григорий Тарасевич. Источник.

Не исключаю варианта, что это фейк - в надежности источника я не уверена. Но звучит правдиво - даже на примере персонажей заметно, что очень добрых-хороших не любят в фандомах. Как конкретный пример можно взять Орихиме из Блича. Ничего плохого не сделала, но ненависти на нее обрушивается столько, сколько действительно заслуживающим этого персонажам даже и не снилось.

@темы: Thinking something over, Аниме, Bleach

Comments

[Санди Зырянова]

Правдиво, но не на все 100%, конечно. Я вот очень люблю Орихиме и подобных ей именно за доброту
*мимокрок*

[Alexiel Organic Angel]

Kineli, мимокрокодил с обзоров. извините за вторжение

Как конкретный пример можно взять Орихиме из Блича. Ничего плохого не сделала, но ненависти на нее обрушивается столько, сколько действительно заслуживающим этого персонажам даже и не снилось.

а можно спросить, почему именно она? Почему не Тацки, не Чад, не Рукия, не сестренки Куросаки? Почему все склонны прямо обожествлять Орихиме? Почему все закрывают глаза на то, что, при своей доброте, отзывчивости, отличных школьных отметках, она порой откровенно тупит, куросакикунит, плачет, вместо того, чтобы что-то сделать для любимого, между прочим, человека? Я не говорю, что она плохая, просто у нее есть свои отрицательные черты, которые и вызывают закономерный батхёрт, а не то, что она такая вся распрекрасная.

[Санди Зырянова]

куросакикунит, плачет, вместо того, чтобы что-то сделать

Стоп. Ну почему же плачет и не делает? Делает, еще как делает. Она же пару раз буквально воскресила Куросаки и еще несколько раз просто подлечила его, защищала и его, и многих других своим "щитом трех звеньев". И не такая уж тупая. Были примеры ее сообразительности, сам Куросаки говорит, что она и Исида в сто раз умнее, чем он сам. Манеры у нее суматошные, так ведь она девчонка 15 лет. Другие в ее возрасте иногда ведут себя куда хуже.

[Alexiel Organic Angel]

Санди Зырянова, позвольте, я не говорю, что она тупая - напротив, она же третья в рейтинге по школе. Я говорю, что есть моменты, где она конкретно тупит, вот честно, мне просто лень катать простыню со сканами из манги - я не хочу холивара. Ну да, подлечивала. А Рукия под меч Цукишимы выпрыгнула за Ичиго, собой закрыла, если помните.

Манеры у нее суматошные, так ведь она девчонка 15 лет.

ага, а сестренки Куросаки, видимо, старше нее. Не надо про возраст. Это все я опять-таки говорю просто к тому, что Орихиме обычная девочка, без ореола святости.

[Kineli]

Санди Зырянова,

Я вот очень люблю Орихиме и подобных ей именно за доброту

и я люблю)

Alexiel Organic Angel,

а можно спросить, почему именно она? Почему не Тацки, не Чад, не Рукия, не сестренки Куросаки? Почему все склонны прямо обожествлять Орихиме?

Лично мне нравятся и Тацки, и Чад, и Рукия, и сестры Куросаки. Последние, правда, чуть меньше из-за их нераскрытости. Может, в манге там что-то и изменилось, но я все аниме жду.
Тацки, да, в фандоме не достает внимания. Но и эфирного времени у нее в разы меньше. А у вот Рукию любят не меньше Химе. А еще, например, любят Йоруичи и Матсумото. Вот Матсумото, кстати, мне не очень нравится - но это нормально, когда симпатии у людей различны.

Иногда люди Айзена, например, обожествляют. Или Заеля. Вот уж и правда, почему именно они?Ладно, Орихиме - иногда плачет, Айзен в отличии от нее убивает и делает это жестоко. Но людям все равно нравятся подобные персонажи. Это я к тому, что иногда логика симпатий необъяснима.

она порой откровенно тупит, куросакикунит, плачет, вместо того, чтобы что-то сделать для любимого, между прочим, человека?

Но знаете, будь она человеком с всегда безупречным поведением и без недостатков - она бы была очень картонным персонажем. у людей обычно есть и сильные стороны, и слабости. насчет слез - Ичиго тоже плакал - но он же не стал от этого слабее/хуже и прочее.
Тем более, все познается в сравнении. Вот та же Асуна из SAO, которая очень многим нравится. Два года провела на поле боя, но когда оказалась в плену "Кирито-приди-Кирито-спаси". Орихиме же, наоборот, не хотела, чтобы ее спасали, чтобы друзья не получили ранений. Разница показательна, на мой взгляд.

[Kineli]

Alexiel Organic Angel,

Я говорю, что есть моменты, где она конкретно тупит

и Ичиго тупит. Все тупят. Даже у Исиды такое, кажется, было несколько раз.

А Рукия под меч Цукишимы выпрыгнула за Ичиго, собой закрыла, если помните.

а разве Рукия, не Рирука?

[Alexiel Organic Angel]

Kineli, я сейчас не про симпатии в целом) Айзена тоже есть за что любить, но, думаю, ни один из его фанатов не будет доказывать, что Айзен невинный душка-лапочка) вы написали

даже на примере персонажей заметно, что очень добрых-хороших не любят в фандомах. Как конкретный пример можно взять Орихиме из Блича. Ничего плохого не сделала, но ненависти на нее обрушивается столько, сколько действительно заслуживающим этого персонажам даже и не снилось.

я всего лишь интересуюсь, почему в данном случае именно она, тогда как в Бличе есть персонажи, более подходящие под определение "ничего плохого не сделал(а)". Я считаю, что Орихиме есть за что ловить батхерт, и могу это доказать сканами из манги. Ну обычная девочка, что такого-то) Я не говорю, что ей нельзя не иметь недостатки, я всего-навсего хочу понять, почему ее обожествляют, почему на эти самые недостатки многие закрывают глаза? Слезы (и мужские, и женские) очень сильно зависят от контекста ситуации.
Что касается Рукии, я ее очень люблю, и мне приятно, что у меня много единомышленников) Но я любила бы ее и в полном одиночестве))

Орихиме же, наоборот, не хотела, чтобы ее спасали, чтобы друзья не получили ранений.

она-то, может, и не хотела, но как в итоге у нее получилось - это другой разговор...

[Kineli]

Alexiel Organic Angel,

почему в данном случае именно она, тогда как в Бличе есть персонажи, более подходящие под определение "ничего плохого не сделал(а)".

потому что из всех персонажей, которые ничего плохого не сделали, на Орихиме больше всего негатива и ненависти выливается. её многие не просто не любят - ненавидят. и просто то, что она (как и все) иногда тупит - это какая-то странная причина.

[Kineli]

Alexiel Organic Angel, оу, у нас выпали одинаковы авы). я не специально)

[Alexiel Organic Angel]

Kineli,

и Ичиго тупит. Все тупят. Даже у Исиды такое, кажется, было несколько раз.

найдете сканы?) вот я такого фатального не припоминаю)

а разве Рукия, не Рирука?

Рукия, а потом из нее выскочила Рирука (ее-то и чуть не располовинил Цукишима, но слава богу, вовремя опомнился. Если бы это была Рукия, она была бы мертва), до того находившаяся в ней. Вот даже в общем-то не особо хорошо знакомая Ичиго девушка (но симпатизирующая ему!) готова отдать жизнь за него (да и за Рукию, получилось), а вот Орихиме, любящая, рыдающая у постели, признающаяся в любви, лечащая, никак к сожалению не смогла даже попытаться, хотя моментов было уйма))

[Санди Зырянова]

Исида тоже может тупить. Я вот припомню. Когда Орихиме предложила отобрать одежду у шинигами в первой арке, а Исида "забыл выпрыгнуть", в результате план выполняла она одна.
А еще помню, как Иное закрывала собой Ичиго от Улькиорры в их финальной схватке (это когда через несколько кадров явились Лоли и Меноли, а за ними Ямми - вот этот момент, причем Улькиорра действительно не стал бить по ней. Лучше б она его самого защитила...). И позволила Гриммджо душить себя, когда он требовал вылечить Куросаки, чтобы убить его самому.
Я не вижу, чтобы кто-то ее обожествлял, но признать Иное нормальной хорошей девочкой, по справедливости, надо бы.

[Alexiel Organic Angel]

Kineli,

оу, у нас выпали одинаковы авы). я не специально)

оу, мимимими:ЗЗЗ

и просто то, что она (как и все) иногда тупит - это какая-то странная причина.

вот в том-то и дело, что причина не только в этом - их много) Ну зареваные фейсы на целый фрейм - это только ее привилегия) Я лично ее не люблю именно из-за того, что сначала она признается Ичиго в любви, но когда дело доходит до действий, она не ведет себя как любящий человек, это мой личный таракан-баттхёрт, который я не собираюсь списывать на возраст и прочие нюансы) Зато были моменты, когда я аплодировала ей.

[Kineli]

Alexiel Organic Angel,

Рукия, а потом из нее выскочила Рирука (ее-то и чуть не располовинил Цукишима, но слава богу, вовремя опомнился. Если бы это была Рукия, она была бы мертва), до того находившаяся в ней.

Как мне показалось, у Рукии было слишком удивленное лицо в момент прыжка. И сам прыжок показался неестественным. Но это вопрос спорный.

а так, за меня все Санди Зырянова сказала).

Ну зареваные фейсы на целый фрейм - это только ее привилегия)

да ладно). обычно если и плачут - то на целый фрейм). вы Ванпис не читали? там легче сказать, кто не плакал на целые фреймы, чем наоборот. Это в Бличе все такие стойкие). да и то не всегда

Я лично ее не люблю именно из-за того, что сначала она признается Ичиго в любви, но когда дело доходит до действий, она не ведет себя как любящий человек, это мой личный таракан-баттхёрт, который я не собираюсь списывать на возраст и прочие нюансы)

мне эта любовная линия вообще не нравится. но насчет подставляться под удар - это спорный вопрос. уже не помню в каких аниме, но мне запомнилась мысль, что когда кого-то любишь, то умереть ради него - легко. А вот сделать так, чтобы выжили оба - и есть настоящий героизм. Умирают за других, когда ситуация совсем отчаянная. Но Ичиго сейчас жив, и во многом благодаря Орихиме - она не раз его вытаскивала буквально с того света.
Кроме того, у Орихиме не такие рефлексы, так у шинигами, например. Она не боец - банально может не успевать за скоростью

[Alexiel Organic Angel]

Санди Зырянова, рылась в поисках скана, никак не найду момент, где Ичиго первый раз с Шифером встретился. найду - посмотрю, был ли факт закрывания Ичиго, что-то мне кажется, что максимум - она его лечила) если нет - возьму свои слова обратно))
Забыл переодеться - это плохо, а когда она осознанно Лоли и Меноли (с учетом того, что они вообще-то враги, и вообще-то ее друзья тут, ее спасать идут) лечила - это акт доброты и милосердия, значит? А если эти же враги на ее друзей напали бы - теоретически это возможно было. Если ей на себя пофиг было, это ее личное дело, но получается, что простите, друзья, мне тут ваших врагов жалко, а полечу-ка я их. Ну и пусть, что они потом моих друзей порвать смогут, я же добрая и милосердная. Но тем не менее, как она здраво рассуждала вначале: мол, одна исцеленная рука Гриммджо на исход войны не повлияет. А как хотела хогиоку уничтожить - вот же умничка, когда захочет ведь.
Гримм ее не душил, держал за горло, ну он так привык, что поделать)

Я не вижу, чтобы кто-то ее обожествлял, но признать Иное нормальной хорошей девочкой, по справедливости, надо бы.

Вот я и признаю. А обожествляют еще как. Прям сама невинность и чистота. А еще Химе - Прынцесса. Вот сколько я всего о Рукии плохого читала - это и правда непонятно откуда. Но не будем об этом, это так, к слову.

[Санди Зырянова]

никак не найду момент, где Ичиго первый раз с Шифером встретился.

Только Вы там ничего по теме не найдете. Орихиме пыталась защитить Ичиго во время их финальной битвы в 5-й башне.

[Alexiel Organic Angel]

Kineli,
readmanga.me/bleach_/vol54/477 ну когда из тебя что-то вылазиет, тут удивишься)

вы Ванпис не читали?

нет, я нежная фиялка, люблю красивую рисовкуXD

что когда кого-то любишь, то умереть ради него - легко. А вот сделать так, чтобы выжили оба - и есть настоящий героизм.

хе, если ты видишь, как любимого человека уродуют, бьют, о себе думаешь в последнюю очередь. И не думаешь, выживешь ты или нет, главное, не дать любимому человеку умереть. Каждая ситуация, когда любимый человек в опасности - отчаянная. Да, это глупо, но любовь это не самая рассудочная вещь. Особенно для девочки 15ти лет. Вы только представьте, что вашему дорогому человеку на ваших глазах боль причиняют, вы что, будете отсиживаться в стороне?

Но Ичиго сейчас жив, и во многом благодаря Орихиме - она не раз его вытаскивала буквально с того света.

ну так и молодца, пусть с полки пирожок возьмет)

Кроме того, у Орихиме не такие рефлексы, так у шинигами, например. Она не боец - банально может не успевать за скоростью

В первую очередь она любящий человек, я больше не буду ничего добавлять, я уже устала одну и ту же мысль по-разному выражать)

[Alexiel Organic Angel]

Санди Зырянова, вот кстати битву с Ичигонатором (именно эту битву я посчитала финальной, т.к. там Ичиго разделался с Улькиоррой) я пролистала, она его нигде не защищала. Я думала, вы имеете ввиду момент, когда Лоли и Меноли на нее исподтишка набросились (а это вроде бы их первая встреча, там еще Улькиорра Орихиме как щитом прикрывался, а Ичиго орал, отпусти ее, давай разберемся по-мужски), я его плохо помню, надо освежить. Если найдете, тыкните сканом пожалуйста)

[Kineli]

у меня курсовая, так что я торможу с ответами

Alexiel Organic Angel,

ну когда из тебя что-то вылазиет, тут удивишься)

удивленное лицо у Рукии было и до вылазивания. А Рирука, наоборот, спокойна. То есть, она знала, что делает.

хе, если ты видишь, как любимого человека уродуют, бьют, о себе думаешь в последнюю очередь. И не думаешь, выживешь ты или нет, главное, не дать любимому человеку умереть. Каждая ситуация, когда любимый человек в опасности - отчаянная. Да, это глупо, но любовь это не самая рассудочная вещь. Особенно для девочки 15ти лет. Вы только представьте, что вашему дорогому человеку на ваших глазах боль причиняют, вы что, будете отсиживаться в стороне?

но Химе не раз не давала Ичиго умереть. Тем более, Ичиго живой, на момент конца аниме был здоровым. На месте Орихиме, бросаться под меч - бесполезное самоубийство. Кроме того, есть люди, которые верят в своих близких людей. Верят в их силу. Если понятия о любви Орихиме не сходятся с вашими, это же не значит, что она плохая. Просто вы думаете по разному.
Кроме того, дружба ничем не хуже любви. Но каждый друг Ичиго не бросается же на меч, чтобы его защитить.

В первую очередь она любящий человек, я больше не буду ничего добавлять, я уже устала одну и ту же мысль по-разному выражать)

если она любящий человек, это никак не даст ей статы шинигами. простив ограничений человеческого тела не пойти.

нет, я нежная фиялка, люблю красивую рисовкуXD

там красивая рисовка

Я думала, вы имеете ввиду момент, когда Лоли и Меноли на нее исподтишка набросились (а это вроде бы их первая встреча, там еще Улькиорра Орихиме как щитом прикрывался, а Ичиго орал, отпусти ее, давай разберемся по-мужски), я его плохо помню, надо освежить. Если найдете, тыкните сканом пожалуйста)

о, я помню. это было, до Лоли и Меноли, Химе закрыла Ичиго своим щитом, а Улькиорра начал выносить ей мозг, а почему она раньше этого не сделала.

[Alexiel Organic Angel]

Kineli, сорри, что отвлекаю, больно уж тема интересная

у Рукии на лице написано отчаяние, а удивление лишь потом. А вот зачем Рируке Рукию толкать и только потом вылазить? Она вполне могла выскочить раньше. Или Рукию использовать как щит. Или ее мечом отбиться. Если есть десять способов поступить проще, зачем было настолько усложнять? Рирука не злой гений, она обычная девочка (как и Орихиме, если что).

То есть, если ты рвешься защитить любимого человека, то ты просто не веришь в его силу? А не просто потому, что он нужен тебе живым и в одном куске, чтобы прожить с ним долго и счастливо. (Карин, лежащая на полу, говорит Ичиго быстрее уходить, пока его не атаковал пустой, наверное, не верит в него, Рукия, пытающаяся выгнать Ичиго из Соул Сэсаэти, наверное, тоже. Да и Нелл за Нноем таскалась только от отсутствия веры в него)

Если понятия о любви Орихиме не сходятся с вашими, это же не значит, что она плохая. Просто вы думаете по разному.

А что, собственно, мы знаем о ее понятиях о любви? Да блин, да не говорю я, что она ПЛОХАЯ Я говорю лишь, что порой она совершает глупые (заметьте, не плохие) вещи, что совершенно нормально для девочки 15ти лет (опустим, что сестренки Куросаки, которые младше нее, намного адекватнее и взрослее). Но это ненормально для могущественной багини, которую из нее обычно делают. Только и всего. Она ни разу Ичиго не сказала, что, мол, тут (в Уэко Мундо), опасно, уходи отсюда (но она же так в него верила, наверно). А вот Укитаке верил в Кайена. Да и в Орихиме, когда отправил ее из Сейретея в Каракуру во второй арке. А Хинамори-тян верила в Айзена, но не верила в Хицугаю

. Но каждый друг Ичиго не бросается же на меч, чтобы его защитить.

Рукия поставила на кон свою жизнь и свободу ради него, заставила поверить в него все Соул Сэсаети - капитаны как раз-таки пришли защитить и поддержать Ичиго в арке фулбрингеров. По-моему, через весь Блич проходит идея защиты своих любимых, за что я его нежно-пламенно люблю. Гин жил с целью отомстить за Рангику, а она сама за ним шла едва живая, между прочим, не побоялась Айзена. это просто от недостатка веры что-ли? (вот кстати с Рангику я заливалась слезами вместе, до сих пор не могу спокойно смотреть... но ни одни слезы Орихиме меня вообще не трогают)

Улькиорра начал выносить ей мозг, а почему она раньше этого не сделала.

и правильно начал. Улькиорра вообще чертовски умен.

нет, я нежная фиялка, люблю красивую рисовкуXD там красивая рисовка

давайте опустим вопрос, я все-таки фиялка)

[Kineli]

Alexiel Organic Angel, я совсем забыла про дискуссию, но иногда проблески памяти все же случаются.

у Рукии на лице написано отчаяние, а удивление лишь потом.

но Рукии было бы легче отбить мечом, чем подставляться. в конце концов, она тренированная Шинигами, и атаку полуживого врага могла бы отбить.

А вот зачем Рируке Рукию толкать и только потом вылазить? Она вполне могла выскочить раньше.

видимо, из тела не так просто вылезти сразу.

Или Рукию использовать как щит.

она это могла сделать в любом случае, так что за аргумент не считается.

То есть, если ты рвешься защитить любимого человека, то ты просто не веришь в его силу? А не просто потому, что он нужен тебе живым и в одном куске, чтобы прожить с ним долго и счастливо.

но ведь если верить, что человек справится - то смысл его защищать?

Рукия, пытающаяся выгнать Ичиго из Соул Сэсаэти, наверное, тоже.

конечно, не верила. разве нормальный человек\шинигами поверит, что кто-то только недавно получивший силу, сможет победить все СС?

Да блин, да не говорю я, что она ПЛОХАЯ Я говорю лишь, что порой она совершает глупые (заметьте, не плохие) вещи, что совершенно нормально для девочки 15ти лет

тогда нам не о чем спорить)

Но это ненормально для могущественной багини, которую из нее обычно делают.

вот именно, из нее делают. Орихиме тут вообще не причем. Но почему-то злятся именно на нее, а не на тех, кто из нее делает "богиню". иногда доходит до того, что люди Орихиме смерти желают, только из-за того, что ее любят фанаты.

А вот Укитаке верил в Кайена.

"Есть два вида боёв: чтобы сохранить жизнь и чтобы сохранить гордость" (с). И Кайен сражался не за свою жизнь.

А Хинамори-тян верила в Айзена, но не верила в Хицугаю

вы путаете "верить в кого-то" и "верить кому-то". первое - в силу, второе - словам.

Рукия поставила на кон свою жизнь и свободу ради него, заставила поверить в него все Соул Сэсаети - капитаны как раз-таки пришли защитить и поддержать Ичиго в арке фулбрингеров. По-моему, через весь Блич проходит идея защиты своих любимых, за что я его нежно-пламенно люблю. Гин жил с целью отомстить за Рангику, а она сама за ним шла едва живая, между прочим, не побоялась Айзена. это просто от недостатка веры что-ли? (вот кстати с Рангику я заливалась слезами вместе, до сих пор не могу спокойно смотреть... но ни одни слезы Орихиме меня вообще не трогают)

Это не меняет моих слов "

каждый друг Ичиго не бросается же на меч, чтобы его защитить

. А ненавидеть Орихиме за то, что она не умерла за Ичиго - это глупо.

[Alexiel Organic Angel]

Kineli,

у Рукии на лице написано отчаяние, а удивление лишь потом. но Рукии было бы легче отбить мечом, чем подставляться. в конце концов, она тренированная Шинигами, и атаку полуживого врага могла бы отбить.

Во-первых, недобитый враг в стократ опаснее обычного. Во-вторых, вытащить катану и дать отпор Цукишиме это два действия, а мгновение у нее было только на одно, хоть она и тренированная шинигами.

видимо, из тела не так просто вылезти сразу.

это только ваше предположение, залезла она туда очень даже просто.

Или Рукию использовать как щит. она это могла сделать в любом случае, так что за аргумент не считается.

что не считается за аргумент? то, что Рируке совсем необязательно было подставляться под меч Цукишимы? а зачем ей Рукию как щит использовать? Рирука не зла и не мстительна.

То есть, если ты рвешься защитить любимого человека, то ты просто не веришь в его силу? А не просто потому, что он нужен тебе живым и в одном куске, чтобы прожить с ним долго и счастливо. но ведь если верить, что человек справится - то смысл его защищать?

Раз для вас не аргумент "просто потому, что он нужен тебе живым и в одном куске, чтобы прожить с ним долго и счастливо", не знаю, что еще можно добавить. Слепая вера совсем не гарантирует, что человек справится. вера в отличие от, скажем, хука в челюсть как-то слабо увеличивает шансы на победу.

Рукия, пытающаяся выгнать Ичиго из Соул Сэсаэти, наверное, тоже. конечно, не верила. разве нормальный человек\шинигами поверит, что кто-то только недавно получивший силу, сможет победить все СС?

но Орихиме-то верит! исходя из этого она что, ненормальная?

Да блин, да не говорю я, что она ПЛОХАЯ Я говорю лишь, что порой она совершает глупые (заметьте, не плохие) вещи, что совершенно нормально для девочки 15ти лет тогда нам не о чем спорить)

а у нас предмет спора не это утверждение) вы написали, что Орихиме - пример чистой и невинной доброты, которая подвергается гонениям, я лишь заметила, что она получает в основном за дело, потому пример с чистой и невинной не совсем удачен)

вот именно, из нее делают. Орихиме тут вообще не причем. Но почему-то злятся именно на нее, а не на тех, кто из нее делает "богиню". иногда доходит до того, что люди Орихиме смерти желают, только из-за того, что ее любят фанаты.

но ведь вы же не будете отрицать наличие фанатов, именно поклоняющихся багине?) у каждого персонажа есть и фанаты, и анти-фанаты.

"Есть два вида боёв: чтобы сохранить жизнь и чтобы сохранить гордость" (с). И Кайен сражался не за свою жизнь.

знаете, по мне, лучше депрессирующий, но живой Кайен, чем мертвый и счастливый (тем более учитывая, как он умер).

А Хинамори-тян верила в Айзена, но не верила в Хицугаю вы путаете "верить в кого-то" и "верить кому-то". первое - в силу, второе - словам.

Хинамори именно что верила во всех возможных смыслах этого слова Айзену! ему, а не человеку, с которым выросла. меч на него подняла.

Это не меняет моих слов "каждый друг Ичиго не бросается же на меч, чтобы его защитить.

вооот! значит, те, кто все-таки бросается, явно не просто друг)

А ненавидеть Орихиме за то, что она не умерла за Ичиго - это глупо.

ну ненавидеть это слишком, но фейспалмов словить можно достаточно, чтобы на лбу шишку набить))) а еще бездействие и невмешательство, это грех по евангелию)

[Kineli]

Alexiel Organic Angel,

Во-первых, недобитый враг в стократ опаснее обычного. Во-вторых, вытащить катану и дать отпор Цукишиме это два действия, а мгновение у нее было только на одно, хоть она и тренированная шинигами.

отпор мог даться одним поднятием клинка, его можно было даже не вытаскивать.

это только ваше предположение, залезла она туда очень даже просто.

тут все - сплошные предположения)

что не считается за аргумент? то, что Рируке совсем необязательно было подставляться под меч Цукишимы? а зачем ей Рукию как щит использовать? Рирука не зла и не мстительна.

это вы написали, что Рирука могла "

Рукию использовать как щит.

"

Слепая вера совсем не гарантирует, что человек справится. вера в отличие от, скажем, хука в челюсть как-то слабо увеличивает шансы на победу.

если на этот хук человек способен. а если он только убьется об врага - смысла в этом не много.

но Орихиме-то верит! исходя из этого она что, ненормальная?

Орихиме (как и Ичиго, кстати) в СС никогда не была и не могла знать силу капитанов, в отличии от Рукии. Кстати, заметьте, Орихиме тоже пошла в СС, а не стала отсиживаться дома.

вы написали, что Орихиме - пример чистой и невинной доброты, которая подвергается гонениям, я лишь заметила, что она получает в основном за дело, потому пример с чистой и невинной не совсем удачен)

только я так и не поняла, что Орихиме сделала плохого. на кого она напала, кого прирезала/ограбила, когда там мир вдруг решила завоевать или предать ради личной выгоды.. ничего такого она не делала. мне не нравятся слова "чистая и невинная", но вот "хорошая и добрая" - это да.

но ведь вы же не будете отрицать наличие фанатов, именно поклоняющихся багине?) у каждого персонажа есть и фанаты, и анти-фанаты.

вот, кстати, поклоняющихся ни разу не видела. но и причем тут их наличие? то, что люди желают смерти хорошему персонажу - это само по себе не нормально

знаете, по мне, лучше депрессирующий, но живой Кайен, чем мертвый и счастливый (тем более учитывая, как он умер).

вот именно, это по-вашему. но Кайен считал нужным разобраться самому. И он взрослый человек, который может сам решать и нести ответственность за свои решения.

Хинамори именно что верила во всех возможных смыслах этого слова Айзену! ему, а не человеку, с которым выросла. меч на него подняла.

опять же, она верила его _словам_, а не словам Хитсугаи. она не могла верить в силу Айзена, тк на тот момент он считался мертвым.

но фейспалмов словить можно достаточно, чтобы на лбу шишку набить)))

феспалмы из-за того, что персонаж еще не умер, а жив? оу, замечательно.

а еще бездействие и невмешательство, это грех по евангелию)

угу. в Японии-то самое оно по евангелию решения принимать.

[Alexiel Organic Angel]

Kineli,

отпор мог даться одним поднятием клинка, его можно было даже не вытаскивать.

знаете, я это объясняю, беря за аксиому тот факт, что Ичиго для Рукии особенныйчеловек, о чем не раз говорил сам Кубо. То, что она не стала вытаскивать меч или пытаться защититься еще как-то может говорить о том, что она уже заранее знала, что это бесполезно (она видела силу Цукишимы). И да, я считаю, что за другого человека запросто можно отдать свою жизнь, если он тебе настолько дорог и стоит выбор он или ты, вы же так не считаете, я правильно понимаю?

это только ваше предположение, залезла она туда очень даже просто. тут все - сплошные предположения)

отнюдь. Как мы знаем из боя Рируки и Рукии, сначала та кидалась няшками в Рукию, но быстро поняла, что Рукию сагрить не удастся никак, и в один момент она произнесла что-то вроде "я позволяю..." и пуф - исчезла. Рукия не поняла, что,собственно, произошло,но так как она заранее знала,что ни волоска с головы Рируки не тронет, видимо, решила, что та успокоилась и обратила внимание на своих друзей и их противников. Так что да, Рирука очень легко и незаметно влезла в ее тело.

что не считается за аргумент? то, что Рируке совсем необязательно было подставляться под меч Цукишимы? а зачем ей Рукию как щит использовать? Рирука не зла и не мстительна. это вы написали, что Рирука могла "Рукию использовать как щит."

я, если честно, теряю нить разговора, потому что не понимаю, как вы можете доказывать доброту и невинность Орихиме через бой Рируки и Рукии.

только я так и не поняла, что Орихиме сделала плохого. на кого она напала, кого прирезала/ограбила, когда там мир вдруг решила завоевать или предать ради личной выгоды.. ничего такого она не делала. мне не нравятся слова "чистая и невинная", но вот "хорошая и добрая" - это да.

а разве ей вменяется хоть что-то из перечисленного вами?) а то, что она лечила врагов,это видимо от огромной доброты, и если вначале это было логично и не так катастрофично (исцеляя руку Гримму она очень правильно решила, что от одной руки ход сражения не переломится, но вот в бою Ичиго и Улькиорры извините), то потом скатилось в какой-то бред. А о ее нарядах и некоторых хм... позах... я тактично промолчу. Плюс я лично предъявляю бесконечные слезы без повода, бесконечное куросакикунство и прочие моменты, когда она ну правда тупит, ну нарисовал Кубо персонажа именно таким, с куросакикунством и пончиками, почему не принять это как данность, зачем ей нимб надевать?

о ведь вы же не будете отрицать наличие фанатов, именно поклоняющихся багине?) у каждого персонажа есть и фанаты, и анти-фанаты. вот, кстати, поклоняющихся ни разу не видела. но и причем тут их наличие? то, что люди желают смерти хорошему персонажу - это само по себе не нормально

вы не видели, я видела, давайте просто признаем что есть и те,и те. Люди желают смерти не только персонажам, люди желают смерти людям, не принимайте так близко к сердцу)) Значит у них есть причины, не ставьте диагноз по аватарке без выяснения обстоятельств)

вот именно, это по-вашему. но Кайен считал нужным разобраться самому. И он взрослый человек, который может сам решать и нести ответственность за свои решения.

да я против что-ли, у меня есть хэдканон, где Рукия и Кайен живут долго и счастливо,и я довольна как слон))

Хинамори именно что верила во всех возможных смыслах этого слова Айзену! ему, а не человеку, с которым выросла. меч на него подняла. опять же, она верила его _словам_, а не словам Хитсугаи. она не могла верить в силу Айзена, тк на тот момент он считался мертвым.

а где та грань,где различаются вера в слова и вера в силы персонажа (человека)? или вы считаете,что Хинамори ставила под сомнение силы своего капитана? Хинамори все-таки влюблена в Айзена, а Хицугая ей хороший друг, вот чаша весов доверия и склонилась в пользу Ази.

но фейспалмов словить можно достаточно, чтобы на лбу шишку набить))) феспалмы из-за того, что персонаж еще не умер, а жив? оу, замечательно.

я плохой человек, я переживаю только за персонажей, которые мне интересны и которых люблю, на персонажей, которые находятся в списке нейтрально-раздражающих (куда входит и Орихиме) я внимания не обращаю, я не радуюсь тому, жива ли она, мертва ли она,мне просто все равно, мое отношение полностью обуславливает ситуация и поведение в ней персонажа, если он ведет себя глупо с моей точки зрения, я не буду думать, какгжетак, он добрый, ступил - значит получай по заслугам.

а еще бездействие и невмешательство, это грех по евангелию) угу. в Японии-то самое оно по евангелию решения принимать.

согласна, с евангелием я загнула, я узнаю у знакомых-японистов, как японцы относятся к бездействию и невмешательству при причинении вреда дорогому человеку (хотя это даже по уголовному кодексу преступление).

[Kineli]

Alexiel Organic Angel,

И да, я считаю, что за другого человека запросто можно отдать свою жизнь, если он тебе настолько дорог и стоит выбор он или ты, вы же так не считаете, я правильно понимаю?

только я считаю странным отдавать жизнь, когда можно обойтись без этого

видимо, решила

как я и говорила

это только ваше предположение

я, если честно, теряю нить разговора, потому что не понимаю, как вы можете доказывать доброту и невинность Орихиме через бой Рируки и Рукии.

эм.. это вообще-то вы привели в пример тот случай =__=. и кажется, вы немного не поняли. я ничего не доказываю. Просто я написала пост, что описанное психологическое явление очень подходит под ситуацию, когда Орихиме поливают грязью, а с Айзена, например, каваятся.

Плюс я лично предъявляю бесконечные слезы без повода, бесконечное куросакикунство и прочие моменты, когда она ну правда тупит, ну нарисовал Кубо персонажа именно таким, с куросакикунством и пончиками, почему не принять это как данность, зачем ей нимб надевать?

такое чувство, что вам очень нравится видеть, будто на Орихиме кто-то нимб одевает. По крайней мере, вы это постоянно видите, хотя в этой дискуссии такого ни разу не было.

Люди желают смерти не только персонажам, люди желают смерти людям, не принимайте так близко к сердцу)) Значит у них есть причины, не ставьте диагноз по аватарке без выяснения обстоятельств)

близко к сердцу? о чем вы? просто меня забавляет подобный идиотизм). вы правы, по аватарке диагноз не поставить, но вот по словам и поведению можно сделать какие-то выводы. и вы правильно написали - есть свои причины, а это всегда интересно, что делает людей такими злобными, что они желают зла доброму персонажу. хотя.. возможно, это такой комплекс неполноценности..

или вы считаете,что Хинамори ставила под сомнение силы своего капитана?

откуда же мне знать? в каноне ничего не было о Хинамори и вере в силы Айзена.

я переживаю только за персонажей, которые мне интересны и которых люблю, на персонажей, которые находятся в списке нейтрально-раздражающих (куда входит и Орихиме) я внимания не обращаю

так я же про вас и не говорю

(хотя это даже по уголовному кодексу преступление).

сначала делали выводы о японцах по евангелию, а теперь судим мир пустых/шинигами по уголовному кодексу). мило).

[Санди Зырянова]

*подумала* в каноне было кое-что о Хинамори и ее вере в силы Айзена. Во флешбеке именно Айзен и Ичимару спасли дрожащих студентов - Хисаги, Хинамори, Киру и Абарая - от целой толпы гигантских Пустых. Причем Ичимару активировал Шинсо, а Айзен даже занпакто не достал: задавил бедолаг авторитетом своей рейяцу. И при этом похвалил Хинамори. Так что у Хинамори были все основания обожать Айзена и верить в него во всех смыслах.

*подумала еще раз* ради Ичиго рисковали жизнью не только Орихиме и Рирука. Начнем с Рукии, которая не раз и не два спасала его. Или Нелл. Или Чада и Исиды. Такой канон - там все друг друга спасают, рискуя при этом жизнью. Может, не стоит спорить, кто больше рисковал? Важнее те ценности, которые нам пытаются передать через мангу и аниме.

[Kineli]

Санди Зырянова,

И при этом похвалил Хинамори. Так что у Хинамори были все основания обожать Айзена и верить в него во всех смыслах.

а
аа, точно-точно, было такое)

Может, не стоит спорить, кто больше рисковал?

в дискуссии скорее не об этом речь. просто кому-то не понравилось, что в примере к посту именно Орихиме.

[Санди Зырянова]

На Дайри почему-то принято хейтить Орихиме, называя ее дурочкой. При этом забывают, что она, по сути, ребенок 15 лет, и ведет себя в полном соответствии с возрастом. А какая у нее реальная жизнь? Она несколько лет живет совсем одна, потому что брат погиб, а родители лишены родительских прав; о ней "заботится" тетка, которая в зависимости от учебных успехов дает ей деньги. По некоторым репликам можно понять, что Орихиме в прямом смысле слова голодает. Ясно, что она будет тянуться ко всем, кто ее пригреет и приласкает. И, конечно, бойцовских качеств у нее явно не хватает. Не хватает "взрослой" уверенности, здравомыслия, логичности. А откуда они возьмутся в 15 лет?
Между прочим, она закрыла собой Ичиго в битве с Улькиоррой. Улькиорра тогда не убил ее просто потому, что это - Улькиорра. Зоммари или даже Гриммджоу на его месте не стал бы останавливать меч.

[Alexiel Organic Angel]

Kineli, обойтись можно, только вот когда ситуация развивается непредсказуемо, откуда можно знать, что произойдет через несколько мгновений?

Просто я написала пост, что описанное психологическое явление очень подходит под ситуацию, когда Орихиме поливают грязью, а с Айзена, например, каваятся.

а написала, что поливание грязью Орихиме происходит далеко не незаслуженно, написала почему именно.

такое чувство, что вам очень нравится видеть, будто на Орихиме кто-то нимб одевает.

как раз наоборот, иначе меня б тут (в дискуссии) не было. Потому что есть много других персонажей, на которых действительно стоит надеть нимб и сдувать пылинки.

близко к сердцу? о чем вы? просто меня забавляет подобный идиотизм). вы правы, по аватарке диагноз не поставить, но вот по словам и поведению можно сделать какие-то выводы. и вы правильно написали - есть свои причины, а это всегда интересно, что делает людей такими злобными, что они желают зла доброму персонажу. хотя.. возможно, это такой комплекс неполноценности..

я вот сейчас включу параноика и спрошу вас - вы меня так троллите? то есть каждый человек, который злится на что-то, является злобным? или если у положительного персонажа-таки есть недостатки и те, кто их нашли, просто завистливы и страдают комплексом неполноценности? Оо

(хотя это даже по уголовному кодексу преступление). сначала делали выводы о японцах по евангелию, а теперь судим мир пустых/шинигами по уголовному кодексу). мило).

вообще-то общечеловеческие ценности на то и общечеловеческие, ничего сильно обусловленного традициями я судить не берусь, а с учетом того, что Кубо вообще притащил в мангу еврейского бога, я не вижу ничего такого страшного в моих суждениях. Ну объясните мне тогда популярно, в чем же я так сильно неправа?
И ладно бы это было во всей манге, но это происходит только с Орихиме. Сестренки Куросаки пытаются защитить Ичиго, Рукия пытается защитить Орихиме, Бьякуя пытается защитить Рукию, Гин пытается защитить Рангику, и так далее. Вот что дает мне основания судить именно таким образом.

[Alexiel Organic Angel]

Kineli,

в дискуссии скорее не об этом речь. просто кому-то не понравилось, что в примере к посту именно Орихиме.

потому что снова из нее делают то, что она на самом деле из себя не представляет и еще удивляются, почему же есть люди, которые ее не любят. А вообще, если вас так сильно напрягают мои комменты, просто скажите, вы же даже отвечать не хотите, так зачем делать то, чего не хочется - вы хозяин днева. А если хотите меня пообсуждать, хоть запись закройте.

Санди Зырянова, ну хватит уже возрастом прикрывать - Карин и Юзу ведут себя намного взрослее и адекватнее. Да и 15 лет - это уже далеко не ребенок, тем более, когда живешь один, быстро самостоятельность вырабатывается. Да и в последней арке она старше, но поведение ни на йоту не изменилось. Я не говорю про бойцовские качества - как раз с ними-то у нее все в порядке, я говорю про поведение в целом. А ведь моментами она такая молодец, было бы их больше, но ведь нет, Кубо лучше обрядит ее невесть во что...

Улькиорра тогда не убил ее просто потому, что это - Улькиорра

Улькиорра ее не убил потому, что, в отличие от большинства персонажей в этой манге, он сначала тщательно думает и только потом делает. Я не верю в Ульхим, простите.

[Санди Зырянова]

Улькиорра ее не убил потому, что, в отличие от большинства персонажей в этой манге, он сначала тщательно думает и только потом делает.

Вообще-то именно это и имелось в виду.

Я не говорю про бойцовские качества - как раз с ними-то у нее все в порядке

Бойцовские? Да ну. Она не годится для боя, это было отмечено еще в первой арке, и с тех пор ничего не изменилось.
Карин и Юзу... Как раз они - не норма. Они - преждевременно повзрослевшие дети, во многом стараниями товарища Шибы.